山口壯

大臣、例えば国立大学というのは、昔、そういう名前であったわけですね。授業料も安かった。私のときでも三千円ぐらいのものです。今聞いてみたら、年間五十何万、すごいんですよ。私立大学が八十三万とかいう数字もあるみたいですから。言ってみれば、昔は、貧しいおうちでも、国立大学、安い授業料のところへ行けば何とかなるということもあったんでしょう。今、独立法人化ということで、そういう意味では国立大学のときと様相が全く違ってしまっていて、貧しい家庭から大学に進学するということ自体がある意味で難しい状況が出てきてしまっている。 　そういうことを考えた場合に、今、総合的に連帯して、国、地方あるいは家庭ということを言われたわけですけれども、私は、これから

国が普通教育に関して最終的責任を負う、これが民主党案の内容です。しかし、このことは、今、小坂大臣が心配される、例えば内容に関してまでいろいろ国が言うということとは少々違う規定に民主党の案ではなっていると思うんです。 　そういう意味で、民主党案としてはどういうふうにその点を配慮して書かれているか、御答弁いただけますか。

非常によく整理されて、本当にありがとうございます。まさに法制局との議論の話ですね。例えば、小坂大臣、今大臣の心配されたことというのはああいう形でもって進められるわけです。 　せっかくだから、仲のいい馳さんに、ずっと座っておられるばかりだろうから。 　どうですか、馳さん、こういうことで、これからの二十一世紀の教育を開いていくときに、家庭というものが一つの責任をさらに負うということを我々は大事にしながらも、家庭に手の届かない教育の環境を整備するというところは、地域によって格差がないように、あるいは家庭によっていろいろ状況が違う中で、最後はやはり国が面倒を見てすべての子供にチャンスを与えたいなというところを私は今一生懸命大臣と議論して

馳さんは、基本的には今の実態を言われたわけです。だれが最終的な責任を負うか、正直言って今の法律体系では明確になっていないまま、文部科学省は文部省の時代から今まで頑張ってこられた。でも、その法律的な根拠というのははっきりしていないんですね。そういう中で、今回、教育基本法までいじるのであれば、国の最終的責任というものを明記した方がいいんじゃないのか、そういう議論です。 　これはこれからずっと長い間議論する委員会ですから、さらに次の話題に移らせてもらいます。 　大臣、現実に、例えば教育振興基本計画というのを十七条で入れられたわけですね。これまでは、教育基本法というのはある意味では理念法だった。理念というもので表現することによってわかり

今お手元にお配りさせていただいた資料、「過去五ケ年の文部科学省予算の推移」、一番最新は十八年度の数字です、五兆一千三百二十四億円。 　これを五年間ずっとごらんになっていただいて、はっきり数字が物語っていることですけれども、十三年度は六兆五千が、十四年度にちょっと数字がこうなっても、その後ずっと、六兆三千に、六兆に、五兆七千に、五兆一千に、順番に着実におっこちてしまっているわけですね。歴代の、町村さんを初めとする文部大臣あるいは文部科学大臣の努力はあったでしょうけれども、現実に数字はこうなってしまっている。 　この中で、特に公立学校に入っている数字はどうなんだろうな。二番目の義務教育費国庫負担金、これは人件費ですけれども、それから

これは法律の中でも基本法と呼ばれているものです。そういう意味では、例えば交通規則、スピードを決めるような法律とはまた別途違う意味を持っていると思うんですね。スピード違反であれば、五十キロをオーバーすれば違反が生じる。これはもう厳然とメーターではかればはっきりわかってしまう。そういう意味では、基本法の場合には、我々がどういうことを願い、それが十年後のみならず、二十年後、三十年後、場合によっては今回のように六十年後の、こうあってほしいと我々が願う気持ちを入れ込みたいわけですね。ですから、この法案、基本法の中で、言ってみれば、もともと米百俵の精神ですよ、それをいかにできるだけ具体的なものに近づけていきたいか、そういう願いというものは私はあ

そうですね、大臣、そこまで努力されているんですから。ただし、そこまで努力されても、結局、ある意味で全体の状況という中でここまで来ているわけです。 　ただ、これは、今まで六十年のスパンを考えてみますと、財政状況がいつもずっと厳しいわけじゃもちろんなかった。そういう中で、ロングレンジで見ても、だんだんだんだん教育に割かれる資源の割合というものが減っているということもあるわけですから、そういう意味では、我々が、どういう教育の枠組み、枠組みというのは資金の枠組みです、それについて考えていくかということの意味は私はあろうかと思うんです。 　今は財政状況が厳しい。しかし、これからみんなの協力でもってこれを乗り越えていこうとしているわけでしょ

大臣、ある意味で、最初から可能性をゼロとお考えになっておられるということを今御答弁で言われたわけです。 　これは不公平だというふうに言われますけれども、でも、現実に、私立大学にも二割から三割は国の補助でもってお金が入っているわけですね。そうしたら、既に私立大学ですら、行くこと、行かないことの間には、そういう大臣の言う不公平感というものは現実に今ですらあるわけですから、そういう意味では、もう既に程度の問題の話におっこちているわけです。 　あとは、二十年後、三十年後、四十年後、五十年後を見詰めて、アメリカの大学のように一年間二百万、三百万かかるような大学にしたいのか、それを奨学金だけで賄えるようなシステムがいいと思われるか、あるいは

民主党の山口壯です。 　きょうは例の米軍再編の問題について大臣といろいろと議論させてもらいたいわけですけれども、これはやはり大きな考え方のすり合わせということで議論をさせてもらいたいんです。私も松原さんの気持ちと一緒で、本当は推薦人になりたいぐらいの気持ちですけれども、でも、いろいろと壁があるみたいだから。 　ところで、最初に、額賀長官が記者会見で、積み上げ方式のもとで考えていったと言っているわけですね。積み上げ方式というふうに言う以上は、具体的な支出項目というものが土台になければいけない。それで、現実に、数字としても百二億七千とかあるいは六十億九千とか、こんな数字が、要するに、丸っこい数字ではなくて、きちっとした数字で出ている

大臣、それは非常に大きな誤解があると私は思いますよ。例えば、アメリカの国務長官、前は軍人出身だったですね。しかし、彼がきちっと、いわゆる国務省としてのコントロールをこの戦争を行うに当たってはやっていったわけです。例えば、ラムズフェルドというおじさんは軍人出身じゃないです。しかし、極めて好戦的ですね。ネオコンに毒されているという話もある。その下にはウォルフォウィッツとか、いろいろドイツ系の名前が並んでいた。それを一生懸命コントロールしようとしていたのが国務省です。 　国務省と国防総省というのは、ある意味で昔から権限意識の中でやり合っているわけですけれども、国務省が国防省に対してきちっとコントロールしていくということが非常に大事なわけ

大臣に私の意図がよく伝わっていないみたいですけれども、軍人であるかどうかというのは関係ないわけです。例えば、防衛庁なら防衛庁の組織として動いてしまっている。その長が軍人出身であるかどうかは関係ありません。軍人出身であってもパウエル氏が国防総省に対してきちっとコントロールしていたということが大事なんです。その身分は関係ないんです。でも、軍人出身でなくても、額賀さんがある意味で防衛庁という組織の中で独走してしまう。現実に安保条約というのは外務大臣の主管ですよ。主務官庁は外務大臣です。その外務大臣ではなくて、ラムズフェルドさんと最後に出てきたのは額賀長官ですよ。 　そして、五九％という数字。バナナのたたき売りじゃない、七五％が五九％にな

ラムズフェルドさんというのはビジネスマンでもあったわけですから、非常に交渉もタフなネゴシエーターだと思いますけれども、彼が途中で、日本が金を出さないのなら海兵隊のグアム移転計画を全部白紙に戻してもいいんだと、言ってみればブラフをかけてきているわけですね、足元を見て。 　要するに、今大臣が言われた、では、どうするんだ、では、だれが出すんだと。でも、それは融資という形があり得るわけでしょう。でも、多分これは家賃の適用されない司令部とかそういうことについて融資ということが当てはまらないだろうから、ある部分は真水でということの議論があったんだろうとは思いますけれども、しかし、原理原則というのは私はそこだと思いますよ。 　もうラムズフェル

今、自主独立で当たり前だという話がありましたけれども、この部分というのは、最初から吉田茂さんが一番気にした部分なんですよね。 　本会議でも一度申し上げましたけれども、五一年に安保条約を結んで、五二年にその行政協定をつくった際に、ユニファイドコマンドというのをアメリカは言ってきた。ＮＡＴＯのように、例えばアイゼンハワーが全軍を指揮する、米のみならず、英、仏も指揮する、これを日本に言ってきて、吉田さんは、絶対だめだと。そのときに、アメリカは、では講和条約、安保条約、全部上院で批准しないぞと。要するに、講和条約を批准しないということは、ずっと占領国でい続けろ、それでもいいのかと、ダレスはそこまで圧を吉田さんにかけて、でも、それでも断り切

委員長、今のは、ジャンル分けはできているけれどもまだこれから詰めると。ちょっと待ってください。積み上げ方式で来てこの数字ができているわけです。全く言っていることは、私は理解できないんじゃなくて、ごまかしているとしか思えない。 　そういう意味では、この資料を、委員長、ぜひ理事会で協議いただいて、当委員会に、この施設で幾ら、この施設で幾らだから、こういう数字、割合になったんだということを提出していただきたいと思うので、お諮りいただけますでしょうか。

ぜひその協議を、私も含めてやらせていただきたいと思います。 　最後に、どういう感覚かというと、例えば、アメリカに守ってもらうことが当然の結論のように信じて疑わなくなっているというとこら辺に私は不健全さを感じているということをまず申し上げたんです。 　日米同盟が大切だからといって、今、私は、表現的にはアメリカの覇権外交になっていると思う。力で力をねじ伏せようという傾向が非常に強い。そういう……

はい。 　でも、アメリカの覇権外交に依存していればいいかというと、日本は自主防衛の努力とかいろいろなことを考えていかなけりゃいけない。そういう意味で、余り頼り過ぎていると我々の政策判断能力が鈍るわけですね。その辺を非常に危惧しているものですから、私はきょうは問題点を指摘させていただきました。 　資料の提出については、ぜひ早急にいただいて、我々の検討の材料とさせてください。よろしくお願いします。 　終わります。

民主党の山口壯です。 　きょうは、国際腐敗防止条約、このことについてお聞きするわけですけれども、最後にグアムについてはしっかり聞かせていただきます。 　まず、大臣、どうですか。アジアの国では余りまだ、この条約については、締約はしたけれども批准は少ないようなんですね。中国とモンゴルについては、そういう意味では批准をしているみたいですけれども、ほかの国についてどういうふうにおたくもどうぞということを言っていかれるつもりなのか、そこから聞かせてください。

大臣、中国についてはサインしたのみならず、批准もしているんでしたかね。

サインをした上に、いわゆる批准行為もしているということですね。こういう意味では、ほかの国にとっては、腐敗というのが余り腐敗と感じられていないという文化もまだあるんですかね。そういう意味では、我々もなかなか話を通じるのは難しいかもしれないけれども。 　アメリカは本当はこういうことを一番積極的でなきゃいけないはずのところでしょうけれども、何かえらい消極的だというふうに聞くわけですね。現実に、アメリカは条約の交渉過程においても反対していたということも聞くわけです。実際、アメリカについて、どういうふうに今この条約については見通しがあるんでしょうか。 　　　　〔委員長退席、土屋（品）委員長代理着席〕

いや、塩崎さん、前向きにと言われますけれども、要するに、議会で通っていないんですね。どうしてですか。