山口壯

塩崎さん、条約の締結過程で現実にアメリカは反対しているわけですね。どうしてでしょうか。

若干ちょっと認識が違うかもしれないけれども、ということは、アメリカもこの辺については大体すぐ批准もするだろう、こういう見通しを持っておられるわけですね。

これは余りきれいごとの話じゃないと思うんですよ。ＣＩＡとかいろいろなところがあれば、当然いろいろな、いわゆるコーバートオペレーションというのをやるわけですから、彼らにとってはこういうものが出てきたら一番困ると思いますよ。きれいごとで、本当はアメリカだって前向きだという話ではないでしょう。彼らが一番困る立場にいると私は思いますよ。気候変動の例の条約についても、結局、アメリカが一番ネックになってある意味では前に進まない面もあるわけです、一番中心の一つですから。 　したがって、これは日本としてアメリカにきちっとこういうことについては言っていく話なんですよね。どうでしょうか。

こういうのは正直言って余り深刻な話でもないんですから、しっかりアメリカにいろいろな機会をとらえて言われた方がいいと思います。よろしいですか。

非常にコーシャスに、コーシャスに答弁されているんですけれども、具体的にこんなのは認めてもいいと思うんですよ。 　この条約の履行、この担保のためにいろいろな監視体制も本当は必要なんでしょう。ほかのＯＥＣＤの関係のものでは、そういう専門家が大丈夫かということで評価もしているようなことも聞きますから、この腐敗防止条約についても何か監視体制みたいなものを考えるといいかなと思うんですけれども、この点はいかがですか。

まず、鋭意そういうものは提案されたらいいと思います。 　ちなみに、この事務局に日本人の職員を派遣するのかどうか、いろいろなことで今話題になっています。どうでしょうか。

では、新たには派遣しないけれども、そういうことで日本人も頑張っているからという話ですね。 　ちなみに、こういう捜査体制というのは現行の我々の日本の中で対応できるわけでしょうか。

今の体制で十分ですか。

こういうものを、公の政府の意識だけじゃなくて民間の方も、例えば、援助するときなんかは相手国の政府の人たちと前もっていろいろ議論するわけですから、民間の人にも意識を共有しておいてもらわなきゃいけないんでしょうね。援助でも、先に自分たちでつくり上げて、それを向こうの方から要請という格好をとっていくわけだから、自分たちのプロジェクトをとろうと思ったらいろいろな工夫も必要なんですよね。 　そういう意味では、民間にとっては、全くきれいにやれよというのは本当はきついことかもしれないけれども、そういう意識を持ってもらわないとこういうものはなかなか担保されないんでしょう。そういう点はどうでしょうか、民間の企業の意識を高めるということは。

民間の企業がこういうことに違反した場合には、やはり罰せられるということになるんでしょうかね、こういう体制では。

それは新しく規定されるということですか。

この新しくというところで、今のは、今の既存のものでやるということなんですけれども、この条約の二十五条に、「不当な利益を約束し、申し出若しくは供与すること。」云々について「必要な立法その他の措置をとる。」こういうくだりがあるんです。 　これは要するにどういうことかというと、例えば弁護士の人がいて、自分のクライアントに関して証人に接触する、証人と喫茶店に入る、喫茶店に入って御苦労さまとコーヒーを払う、そういうようなことをした場合に、普通は社会的な常識の範囲内ですね。ところが、この条文を厳密に読み過ぎると、そういうことまでちょっとおかしいんじゃないかということで罰則の対象になりかねない。こういうことは起こらないでしょうねというのが私の質

虚偽の証言が何だったかというのは難しいところですね、現実に。弁護士が自分のクライアントのために、こういうことをどうだ、証言してくれるか、別に虚偽でなくてもそういう証人をいろいろ当たるわけですから、したがって、それを後で虚偽かどうかというのは、非常に主観的な、検察の立場からしたら、ある意味で恣意的にもなりかねないわけですね。 　今の答弁は、この二十五条に基づいて新しい法的な措置はとられないというふうに理解していいですか。

したがって、これによって新しい法的な整備等の措置はとられないということですね。

それであれば、やはりこの懸念というのは非常に私は深くします。弁護士の活動について、虚偽の証言というのは非常に主観的な部分も入っていますから、何が虚偽かというのはこれは本当に難しい問題ですね。事実というものがわからない面があるわけですから、したがって私は、これについては、弁護士の正当な活動というものをゆめゆめ阻害しないようなそういう対応を十分配慮を払っていただきたいと思いますけれども、それについてはよろしいですか。

大臣、それで最後に、例の米軍再編のグアムの問題ですね。やはり、アメリカからちょろちょろ漏れてくるというのは非常によくないですね。代表代行の菅さんも、これについてはしっかりきちっと集中審議を求めたいというようなことを言っています。 　特に我々が懸念するのは、さっきも木村さんが、米軍も応分の負担、あり得ない答弁ですよ。応分の負担というのは、私にしたら、原則からこれは日本については認めるべきじゃないと思うけれども、日本も、無理を言わせてくれ、応分の負担をと言うのは、話はまだ若干の余地はある。米軍にも応分の負担をと言ったら、正直言って、やはり感覚が逆じゃないかと私は非常に強く思います。 　この枠組み、私はこれは決していい話ではないと思い

この問題については、独立自尊の理念で外交ができるかどうかという部分がかかっていますから、私はまた集中審議をぜひさせていただいて、そのときにきちっとすり合わせをさせていただきたいと思います。 　終わります。

民主党の山口壯です。 　きょうは、大臣に、日米安保条約のいわゆる対日防衛義務と言われているもの、ディフェンスコミットメントとよく言われていますけれども、そのことについて、そもそも安保条約が五一年に結ばれたときにどうであったかということを、一度、委員会でも少し短時間で触れましたけれども、あのときはもう本当に短時間で触れただけなので、実際に原典をきょうは全部当たらせていただければと思うわけです。 　まず最初に、このお配りさせていただいた一ページ目と二ページ目は、五一年の旧安保条約と、二ページ目から新安保条約になっているわけです。最初に大臣に確認させていただきたいんですけれども、五一年の旧安保条約ではアメリカのいわゆる対日防衛義務が定

確かに、旧安保条約では、日本が有事のときにアメリカから守られるということが規定されなかったわけですね。しかし、これが日本にとっては一番実は大事なことだったわけです。 　三ページ目の英文ですけれども、これはもう外交文書が公開されている中のもので、一九五一年の七月の末にアメリカ側から示されてきたものです。アメリカ側は、いかにして日本に対するコミットメントをゼロに近くするか、これに物すごく腐心していたわけです。当時は、次の大戦はヨーロッパで行われるというふうにアメリカはみんな信じていたわけですから、極東、東の端で足をとられてはかなわぬということが、特にペンタゴン、国防省の中には強くあったわけです。 　そのことを踏まえて、例えば、当時、

最後に一言。 　その双方の努力の中で、やはり日本は何でも言うことを聞くからと向こうに思わせるのではなくて、やはり日本は骨があるぞ、これはやはりきちっと説得しないと国会も大変だし、骨があるぞということを思わせるように努力をしていただければと思います。お願いします。 　終わります。