山花秀雄

郵政局でそれがずっと行なわれておりますかどうですか。

本省でずっと続けて行なわれておりますかどうですか。

一月十三日ですから、だいぶ日時もたっておりますが、組合側から数項目の内容が郵政本省のほうに来ておるといういまの段階ですか。

ただ話が上がってきておるというだけで、まだ交渉には入っていないのですか。

まだ解決案件はないのですか。

もし誤った上申のもとに、解雇なりあるいは停職なり懲戒、訓告というような処分をいたした場合にはいさぎよく取り消す、こういうことですか。

首の切り捨てごめんという制度は、民主主義では許されないと思いますが、そういう間違った上申をした当事者に対しての処分という点はお考えですか、どうですか。

管理者のほうを重く、従業員のほうを軽くというのは一つの常識なんですが、そういう心がまえで処置をされますか。

そこで、郵政当局の今度の問題に関する一応の話はわかりました。 　それで問題になりますのは、局長不在で、そのかわりに会いました庶務会計課長ですか、これはあなたのほうで調査して十分御承知と思いますが、国会議員の先生方がおいでになっても、実は、上から会うなと言われておるので絶対に会いませんということをしばしば言われたのですが、その指令か通達ですか、いつ出たかと言うと、言を濁して、とにかく、年末から年始にかけての問題は、あれは十二月の五日だったか、いまちょっと日にちは覚えておりませんが、解決をしておる、その解決前にそういう指示が出たのか、解決後に出たのか、大体十二月ごろ出た、こう言うものですから、問いただしますと、その件もぼやっとして、い

他の局では全部会っておるのですが、調布だけがこういうことになっておる。これはどういうことですか。他の局では全部会っているのですよ。そして、和気あいあいで話は進んでおるのですよ。その報告は受けておると思いますが、なぜ調布だけがそうなんですか。

黙りなさい。他の郵便局は、代議士が直接行って話をしたから会ったのだろう。そういう詭弁はやめなさい。全部組合の紹介で、あす行くからということで、停職者の出たところは全部行っておるのです。全部組合員同道で話をしておるのです。よそではそういうふうに話をしておる。調布だけがどうして話ができないのですか。もし調布が上司の命令を守ったとするならば、よその郵便局は守らないということになるじゃありませんか。だから、私はあなたに、この質問をするから、調布の局を調べると同時に、よく関連を調べてからこの委員会に出なさいと、一言前もって言っておいたじゃないですか。 　では、よその郵便局の局長連中は上司の命令を聞かなかった、こう判断していいのですか。

判断の違いといったって、片っ方は、調布の郵便局はおれたちの言うことをよく守った忠実な局長だとあなたはおっしゃる。そうすると、他の郵便局の局長は、同じようなケースで会っておるのに、上司の命令を守らなかったということになるのですか。 　その出した通牒は、本委員会へ提示できるようなものですか、できないようなものですか。

これはあとで理事会でいろいろ相談をしてみますが、その文書は、日にちはいつの文書ですか。

向こうでは、十二月に出た、こう言うのです。きわめてあいまいだ。十二月の労働組合との団体交渉の和解といいましょうか、これが成立した以前か以後かと聞きますと、その点は全然回答しない。それから、上司は一体どこへ何の用件で行かれたのか、きのう面会申し込みを組合を通してやっておるのに、どこへ何しに行かれたかと聞いても、それも明示をしない。そうして二回ほど、会うか会わないかということで連絡をしたということになっておりますが、そこまで秘密主義をやらなければならないのですか、局長さんがよそへ出かけるときに。

そうしたら、どうして連絡をとれるのですか。二回も電話をかけたというのは、架空の電話で、われわれの目をごまかすためにちょろっと電話をかけたような動作をしたのですか。

人事の問題では、そういう行き先もきちんとせずに出かけるというのが通例だ、それは私はそのまま承りましょう。 　そうすると、その当該者が、局長に連絡しますといって、二回にわたって電話をかけられた、その電話は、われわれ会っておるところからだいぶ離れたところでありますから、いや、どうしてもお会いすることはできません、命令が来ておりますので、そういう御返事であります、こういうことなんですが、そういう態度は、一体人事局長としては、是認さるべき態度ですかどうですか。ちゃんと行き先を知っていて行き先を言わなかったのか、それとも、われわれをごまかすために、ゼスチュアとして二回ほど電話をかけに行ったのかどうかという点になるのであります。これはもっと調

われわれは、不当に国会議員という権威をかさに着て労使間の紛争に入ろうというふうなそんなけちな根性は持っておりません。あなたのところへも大体六、七人の国会議員で行っていろいろ話をして、そういう気配があった。どうも先生方が来て威圧を感じたとお思いになるならば、ここで率直に言ってもらえばいい。また、東京郵政局長にも私ども二、三回参りましたが、いずれも和気あいあいとして話をした。ただ一回、行ったときに、例の飛行機のただ乗りをやった前の次官ですか、あれの額を掲げていたから、これはけしからぬじゃないかと言ってわれわれは抗議をした。それからその額をはずしたらしいですよ。あれは選挙の事前運動として各郵便局に額を掲げていたようです。あれは、前の局長と

こういう話があるのです。この赤じゅんたんを先生方が通っておりますと、衛視さんが極度の最敬礼をなすっているのです。それで、すれ違って、ひょっとうしろに回ったときに、その衛視さんがぺろっと舌を出して一度問題が起きたことがある。だから私は、国会議員が全部心底から尊敬されておるとは考えておりません。また、そんなうぬぼれも持ちません。だから、局長たるべき人物が、国会議員が来るからといっておののくというような局長だったらやめさせたらいい、そんなばかな局長は。われわれどこにも行けないじゃありませんか。落選してから行くよりしかたがない。そういうことは言わないようにしてもらいたい。最も民主的に、最も公平的に問題の処理を——われわれは、国民サービス機関

こういうことですよ。調布の郵便局だけががんばって、いま言ったような態度で話が進まない。他の郵便局では、全部組合同道で行って、和気あいあいとして——東京都で十ヵ所ほどでしょう。 　そうすると、あなたのいまの言をかりると、調布の郵便局は上司の命令をよく守った、そうすると、他の郵便局の局長連中は上司の命をかたく守らなかったということになるのでありますが、その間は人事局長は一体どうお考えになりますか。

まことに便法な幅だと思うのです。 　そこで、ここから私の想像になりますが、あそこは停職六カ月で一番重い停職者ただ一人出ておるわけです。そういう点で少し気おくれしたのではないかという気がするのです。よその郵便局と比べて、おれのところの局は相当がめつくやったからということで、それで国会議員の連中が抗議にでも来たのではないかというようなことで、みずからやった行為に気おくれしたような懸念がある。確信持ってやっておれば、国会議員が来ようが郵政大臣が来ようが、堂々と胸を張って応待をすべきだと思うのでありますが、私は、この問題の点はここで打ち切るわけにはまいりませんので、あなたのほうも、もっと的確な、もっと確信のある調査をなさって、私のほうもゆ