岡良一

次に、山崎久一参考人にお願いいたします。

大臣お急ぎだから、簡単に一言二言お尋ねしておきますが、いま産業計画会議の堀さんから原子力委員会の強化という点について具体的な御提案がされておりましたが、これについて大臣はどうお考えでございますか。

ドイツ、インドは、それぞれ原子力委員会があって、なおほかに原子力相が置かれて、そして原子力委員会の決定する政策の、実施に当たっておる。アメリカは、原子力委員会の委員長はいわば他の省庁の長官以上の権限さえも持っておる。しかし、いずれにしましても、各省庁とはまた独立した機関として独自な企画をし、政策を決定している。 　そういうような事情から見ると、日本としてもそうあるべきが私は一番正しい姿ではないかとかねがね思っているわけです。もしかりにそれがいろいろな再情でできないといたしましても、この原子力委員会設置法によると、委員長唄故あるときは委員長代理を設ける、こういうような規定になっております。私はこれを一歩進めまして、副委員長を置く、副

実は原さんの委員長席から質問をしますと、横向きで話をして、どうも前向きの話になりませんから、平委員として特に有澤先生の御教示をわずらわしたいと思います。 　本年度の基本計画を拝見いたしまして、私は実はあまり新味を感じなかったものでございます。率直に申しますと、当面の事務的な問題を総花的に取りそろえたにすぎないのではないか。もっと将来の展望をしっかりとらえて、そしてことしは何と取り組まなければならないかという点が、もっと重点的に強くうたわれてもよかったのではないか、こういう印象を受けました。 　しかし、それにつけましても、現在の原子力委員会の機構では、そのことを注文するのは無理じゃないかという気もいたしますが、これは原子力委員会に

原子力政策もだんだん具体的に進められてくると、やはり事務的な仕事も非常に多くなってきて、原子力局もそれだけで手一ぱいのような状態になり得ると思うのです。そういう場合、原子力委員会にはそれぞれ専門部会あるいは動力炉懇談会というものがございますが、ともすれば、専門部会あたりの人選を見ると、一種の均衡人事的な並び大名が多い。これでは春の日のごとく、ただのうのうと話をするだけだというような結果になってしまって、実のある結論が出ないといううらみが過去十年にあったと私は思います。こういうことは委員長代理としてぜひないように、うんと締めてやっていただくように強くお願いをしておきたいと思います。 　それから、原研と原子力委員会のあり方と申しますか

原子力委員会は原子力政策を企画し、決定をする、原子力の平和利用に必要な予算の見積もりなり配分は原子力委員会関係でやる。したがって、原子力研究所は原子力委員会の決定をした政策遂行のための一環として、その指示のもとに動くものだと私は思う。いま申されたアイソトープの生産とか、あるいは学界その他の交流とか、民間の利用に寄与するとか、あるいは動力炉の開発云々というようなことは、原子力委員会と全き了解のもとに決定されたものですか。

問題は、原研の理事諸君がきめたことが原子力委員会の承認を求めるのではなくて、原子力委員会がこうあるべきだときめたことを忠実に従属機関として履行するのが原子力研究所の任務である、私はこう考えておる。その点が少し原子力研究所は独走しておるのではないかというように思いますが、どうですか。

材料試験炉もできる、やがて再処理施設もできるだろうということになれば、私の知る限り、日本東海村の原子力センターというものは国際的な一流の水準に達する原子力センターになると思います。 　そこで、この原子力センターがいま申されたような三本の柱で運営をされて、材料試験炉でもできて民間の企業にどんどん利用されていくというふうなこと、言ってみれば民間に対する発注のチャンネルのようなかっこうになってしまうというのでは、原研の持つ本来の使命というものは大きく逸脱するのではないかと思う。むしろ原研のこの施設が大いに活用されて、基礎研究の場としても十分の使命を果たし得ると私は思うのだが、この点、向坊教授はどうお考えになりますか。

私がお尋ねしたのは、材料試験炉だけについて申し上げたのではなくて、材料試験炉を含めて、もうやがて六基の原子炉が稼働しようとしておる。ここまで整備された原子力センターというものは、国際的な水準とも言えるのじゃないか。であるから、もう原研においては基礎研究が十分にでき狩るし、また自主的なプロジェクト研究もでき得るのだ、それだけのものをもう備えておると見ていいのではないか、こということの御見解を聞いておるのです。

まあ足りないのは施設に伴う人が足りないくらいのところで、相当な程度まで発展をしておると思います。 　ところが、いま森田さんのお話を聞くと、ラジオアイソトープをつくるとか、いろいろな学界や民間の共同利用の便に供するとか、動力炉を開発するとかということがある。かりに動力炉の開発についてのプロジェクト研究をやるといたしましても、率直な話を申し上げるのですが、向坊君も率直にお答えを願いたい。いまの原研の理事諸君でそういう組織的なプロジェクトを積み上げていく能力が一体ありますか。

まあこれも非常にぶしつけなことで、しかし森田さんは非常に円満なお方だから、私の放言居士はよく御存じと思いますので、どうか御了承願いたいと思いますが、問題はやはり、前にも言われたことがある企画室的なものを設けて、そしてここにはほんとうに専門的な企画をそろえて、そうしてこのプロジェクトならプロジェクト研究というものを組織的に総合的に進めていく、同時にまた基礎研究と開発研究をも統一的に推進をしていくという、そういう企画室的なものが運営の頂点になければならない。古い、片手に鉄扇でも持っているような老人ばかり集まっても、なかなかこういう新しい分野の仕事はできないものです。これは森田さん、お帰りになったらぜひ理事の諸君に、私がこういう放言を言う

まあいずれにしても最近における原子力行政の一大失態は、原研の去年の騒動後におけるあの人事の問題だと私は思います。したがって、これはよく反省をして、そうしてひとつりっぱな企画をつくって、足りなかったら村田君がんばって大蔵あたりからもらってきて、そうして原研がほんとうに原研らしい活動が、基礎研究においても開発研究においてもやれるような、そういう努力をやってもらいたいと思うが、村田君の決意を聞きたい。

これは、ほんとうに科学技術庁のことだけではなく、大臣もひとつ大いにがんばっていただかなければならぬ。とにかく施設があるけれども人が足らないというので、まじめな研究者が土木事業の手伝いをしておるような状態では全く恥ずかしいと思うのです。この点はがんばってもらいたいと思います。 　それから、これは先般の電源開発審議会でしたか、昭和四十五年までに百三十七万キロワットの原子力発電をやるという発表がありましたが、これは一体どことどこでやり、そして百三十七万キロワットになるのですか。

総合エネルギー部会の発表だったかと記憶しておるのでございますが、一九七二年には石炭に換算して年間四億二千六百万トンのエネルギーが必要であるというような数字です。その数字は若干私の記憶違いかもしれませんが、これはその場合、原子力発電計画の後期の十年に当たるわけです。そうすると、あの場合は八百万キロワット前後ということになっていましたが、この数字はいかがでしょうか。先ほど来先生の意欲に満ちたお話を承りましても、うんと伸びてもいいくらいに思うのですが、大体どの程度いけるか。これはこれからの問題なんですが、やはり後期十年は八百万キロワット前後というところに落ちつくものなんでしょうか。

昭和四十五年といえば前期十年計画、そのときには大体百三十七万キロ、この計画が発表されたときは大体百万キロワット、そうして七五年には八百万キロワットというようなことが大体できそうだが、できるのは、要するにアメリカの軽水炉が経済的に安いから導入して、これでひとつつじつまを合わす。これは原子力委員会の仕事じゃない。通産省の公益事業局の仕事です。原子力政策としてはそんなものであってはいけないと思う。やはりいまアメリカでも、先ほど来お話があったように、軽水炉にかわる炉型について二つ三つのものが検討されている。英国でもやはりＡＧＲと他の炉との比較がまじめに検討されておるという状態なんです。そういうふうに動力炉についてはアンノーンファクターがまだ

それはもっともなことなんで、いずれ高くつく場合が、特に日本の特殊な条件の中では多いかもしれませんが、そういう場合には、たしかこれはドイツであったかと思うのですが、たとえば重油専焼の火力発電の平均の一キロワット・パー・アワーよりも高くなれば、高い部分は国が補償してやるというような対策でもって、やはりなるべく自立的な国産化の方向に努力していくというふうにしむけていくというのが原子力委員会の仕事なので、高いから安いものを買ったってしょうがない、お手あげだというのでは、それは原子委員会としては、ぼくは少なくとも納得いたしかねる。再処理施設のことはもちろんですが、そういう点ひとつにらみ合わして、ぜひ強力に民間の野放しを十分に監視していただきた

向坊さんにちょっとお伺いしたいのです。 　いま有澤先生もおっしゃったように、ドーンレイのファストブリーダーも相当強力な試験発電をやるのではないか。十何年前からやっている仕事ですから、これに日本がいま何もないところから、わずか十グラムかそこらのプルトニウムをアメリカから貸してもらっている日本がやろうといったって、これはなかなかやれることではない。同時に、ファストブリーダー使用という時代は、やはりこれは国際協力の時代だともいえると思う。日本は、日本の科学者の能力がどの部分を担当して研究していくかというようなことをやはり人事交流の中で解決をしていく必要があるのではないか。あるいはまたそれに至るまでの、プルーブンタイプでないアドバンストタ

国際協力といえば、やはり日本自身が独自なオリジナルなものを持っていないで国際協力とは言えない義理ですから、そういう意味で、英国でもファストブリーダーの研究所内に日本の学者を迎えてもいいというような意見も聞いておりますし、またアメリカでもそういうふうな意見もあるようであります。これはいずれにしましても真意はよくわかりませんが、この際調査団が出られたら、先ほどもおっしゃったように、どの面でどういう協力ができるかということについてゆっくりひとつ向こうと話し合いをなすって、日本もオリジナルなものの研究を進めながら、国際協力の場で日本として大いに協力の実をあげられるように御努力を願いたい。 　最後に、今度この九月にいわゆるＩＡＥＡの東京大会

御質疑はございませんか。——以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、本問題調査のためにたいへん参考になりました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる五月十二日水曜日午後一時より理事会、一時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時二十七分散会

ただいま議題となりました核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、科学技術振興対策特別委員会における審査の経過並びに結果について御報告申し上げます。 　本案は、最近における原子力船開発の進展状況にかんがみ、本邦における外国原子力船の規制をはかり、この機会にあわせて国内原子力船についても、入港の際の規制を新たに加えようとするものであります。 　その第一は、外国原子力船が本邦の水域に立ち入る場合には、その原子炉について内閣総理大臣の許可を受けなければならないこととし、その際に、原子力委員会において、その安全審査のほか、あわせて万一原子力損害が発生した場合に必要な損害賠償措置等についても審査