これはことに今後の新しい科学技術行政に伴って必要とする設備施設等をも含むのだ。科学技術庁がしばしばうたっておるような、自由にして豊かな研究ということがいわれるわけです。大臣もＯＥＣＤの閣僚会議に行かれたときに、一致した御意見として私は報告を受けたのだが、大蔵省がどうも科学技術行政政策というものに干渉し過ぎるというような一致した意見である。いわば大蔵省はまだ古い感覚で、近代的な科学技術行政に対する理解が足りないということだと思う。だから、問題は給与のみの問題ではないのであるけれども、御存じのように、どんぶり勘定であってはならないのだけれども、事実上どんぶり勘定を行なわざるを得ない羽目に落ち込んでおり、非常に不健全な諸手当の運用である。
実は、大学の方に来てもらって大いに施設を活用して研究してもらいたいというところが、現に原研発足以来のいわばはえ抜きの職員が大学へ帰りたいと言い出しておる現状なのです。大学に行けば給与が低くても帰りたいというのですね。こういう現状が付で起こってきたかということは、私はこの前もくどくどしく申し上げたのだが、やはりこういう点をぼくはもっともっと原子力委員会としても検討していただきたいと思う。 なお、私はその一つの大きな原因と申しましょうか、動機となる可能性があるのは、開発研究に重点を置く、私はこのことはもちろん決して異議はない。原子力研究所というものはそういうものとして発足しておるはずだ。だから、開発研究に重点を置くというよりも、正し
いずれにしても、原研の今日までのあり方に対してやはり虚心たんかいな御検討を加えていただいて、そうしてこの人選に当たっていただく。財界とか学界とか、こういう界の字のつく階層にこだわらないで……。私は人の名前をあげることはいたしません。この際は慎みますけれども、その人柄でりっぱに若い科学社の諸君を率いていった力もある。また、それがかわると、とたんに騒ぎが起こるというようなことから、いろいろ問題があるので、非常にむずかしい問題ではあるけれども、ほんとうに虚心たんかいに、原研の今後の発展のためにほんとうに信頼し得るスタッフをこの理事としてそろえていく。これがいたずらに偏しないような人選については、特にひとつ御留意を願いたい。 それから、
私は、これはほんとうに理想的であれば、日本人の手で舶用炉をつくり、船をつくって動かしたいというのは、これはおそらく私だけでなく、日本人がみんな持っている念願だと思うのです。それができるかできないかということは、日本の技術段階ということも考えなければならないし、日本の研究体制も考慮しなければならないと思います。 ただ私は、その点、外国の調査をするということに対しましては、関連してお聞きしたいのだが、先般の外務委員会で、日本は開放体制を迎えての外国からの技術導入については厳選主義でいくということを田中大蔵大臣が言明された。外資に関する法律においても、もろもろの制約は開放して、開放体制において国際的な経済競争に立ち向かうのだという方向
佐々木さんの質問を聞いていると、いよいよ佐々木前原子力局長として参考人になってもらわなければならないような感じもいたします。それはさておきまして、私は多くは申しませんが、先ほど来の皆さんの御質問の中で、若干お尋ねしたいことがあるのです。 先ほど、手当等の問題について、大臣は、原研における理事者側と組合側との紛争については不介入の方針でいきたい、両当事者はなるべく妥当な解決に到達することを切望する、こうおっしゃいました。 菊池理事長は、この大臣の御答弁、納得ができますか。
「原研調査項目」の中で拝見いたしますと、給与問題についての「理事者の自主性の幅」というのが三五ページにあります。このうち、要約しますと、「財政当局が予算総枠を指示し、科学技術庁が科学技術庁関係法人の調整を行ない」「その範囲内において理事者は自主性をもっている。」「理事者は上述のごとくわずかな裁量権をもっているが、原研職員は若年令層が多いため、その大半が科学技術庁調整階層に属し、理事者としては実際には弾力性を有しないこととなる。このように理事者の裁量権に制約があることが労使紛争の根本的原因であり、少なくとも予算総枠」云々、こう書いてあるわけです。 こうならば、これは科学技術庁の責任ですよ。労使紛争の根本的解決をはかるためには、科学
原研が発足当時の趣旨は、まず待遇をよくしよう、そしてすぐれた研究者に来てもらって、りっぱな成果をひとつあげてもらおうじゃないか、こういう趣旨で原研が発足したことは御存じのとおりなんです。ところが、それにもかかわらず、原研は当初はそうであったが、しかし所員の処遇がいろいろな点でレベルダウンされてきて、発足当初の趣旨と違って、他のいろいろな趣旨ではないものと同じような平準化傾向にあるというようなことであるならば、これについてはやはり科学技術庁長官として、原子力委員長として、これは菊地さんが大蔵大臣と談判するわけにいかないのだから、あなたが原研の理事者になりかわって、この趣旨を十分に説得するという努力がなければ根本的な労使の解決はないわけ
しかし、佐藤さんの御答弁は、私は若干ずるいと思う。私は何も、その超勤手当を他の面の手当に振りかえるとか振りかえないとかいうことを申し上げているのじゃないのです。これは原研の理事者側のお考えというものが中心でいいと思う。 ただ問題は、何に振りかえても、予算の総ワクが抑えられてしまって、所員の処遇がだんだんレベルダウンされながら、他の公団、事業団の給与と平準化していくというようなことについては、これは菊池さんにはどうにもしようがないわけなのだ。これはあなた方がバックアップしなければならぬ。交渉は、超勤手当を他の名目に振りかえるかどうかということについて佐藤さんが口出しをなさることを私は好まないし、そんな必要もないわけです。ただ、その
西村さんの質問が電気事業法に関連して、非常に私も関心を持ったわけです。ＪＰＤＲが売電をするとおっしゃった。これは電気事業法の第四十五条で燃料のコントロールをする。おそらく一般電気事業という形で、価格についてもコントロールを受ける。それからもう一つは、そこで働いておる諸君の規制といいますか、そういうことで、あれこれ関係する分野が多いわけなんです。 どうせこの法律案は科学技術庁と十分打ち合わせの上できたのだと思うのです。一体いま申し上げたような諸点、たとえばＪＰＤＲのキロ当たり十二円になるだろうという話を聞きました。東海発電所は少なくとも五円二十銭、最近五円三十三銭。ところが、これはみんなプルトニウム・クレジット――一体日本はどうい
船の話ですが、ちょうどこの事業団のときに原子力潜水艦の寄港問題で私ども非常に取り急いでおりましたので、あまり十分な審議は私どもできなかったし、勉強もできなかったのであります。 井上さんが、さっきからだいぶもの申したい顔をしておられますので、ちょっとお聞きしたいと思います。 私は、この九年かかるというのは、慎重といえば慎重だが、少し間延びし過ぎているような実は気がするわけです。そこで、先ほどお話のあったソ連の砕氷船、アメリカのサバンナ号とか、ただいま建造に取りかかろうとしておる西ドイツの船、あるいはいま計画中のノルウェーの船、こういうものは大体どのくらいな年月でつくろうという計画を持っておるのか、ひとつ御存じでしたらお伺いした
そうすると、事業団は五年というわけですね。引き渡しを受けるのは、原子炉が稼働する状態において船に備えつけられて引き渡しを受ける、こういうことですか。
山縣さんにお尋ねいたします。ノルウェーで少し新しいタイプの舶用炉も青写真ができて、やがて建造というような段階にきているようですが、その間の事情を御存じありませんか。
実は私、昨年暮れですが、国産炉として天然ウラン重水減速というふうな型式をおきめになったものですから、ノルウェーに行って、聞いたことがあるのです。ノルウェーの原子力究研所では、責任者は船の青写真を私に示してくれました。四年後に六万五千トン、天然ウラン沸騰型重水炉、こういうタイプであるということで、現場も見せてくれました。 何かお聞きすると、いち早くサバンナ号のタイプを採用するということをおきめになったように私は聞いておりますが、やはりこういう各国の実情をもう少ししさいに調査されて、そうして最もよきものを――もし日本が日本の独創的なアイデアでできればなおさらけっこうだが、独創的なアイデアをうんとしたって、各国の実情を見ることが大事で
この前、東海発電所のコールダーホール改良型が導入されるとき、ちょうど中曽根さんが原子力委員長兼長官であって、中曽根さん御記憶だろうが、私ども非常に反対したわけです。反対をした理由の大きな一つは、そのときにすでに英国ではＡＧＲというもののプロトタイプができつつあった。だから、これはもう少ししさいに検討する必要がある。入れること自体には反対はしないが、もっと成り行きを見つめる必要がある。おそらくＡＧＲのプロトタイプの実験結果で燃焼率が非常に高い、あるいは耐用年数が非常に高いというものが出てくれば、いまコールダーホール改良型を入れても全く日本は過去の記念品をいただくことになる、この点自重を要するのではないか、ということを私は申し上げた。
お話を聞いておると、佐藤長官にいろいろ申し上げたいことがありますが、これはあした原子力研究所の問題がありますので、その機会に申し上げたい。 ただ、山縣さんが触れられました安全性の問題についての答弁が、若干ふに落ちない点がありました。 第一が、原子力委員会の方にお尋ねいたしたいのだが、御存じのように、スイミングプールをいよいよことしから稼働いたします。あのスイミングプールは、要するに原子力船の遮蔽の実験ということになっております。安全性の一番大事な問題は、乗り組み員の安全性です。一体そういうふうなものが、ことしの二月から稼働されておると記帳しておるので、これは原子力船の建造が進められる過程において、十分この遮蔽の実験研究という
用がないわけじゃないんですが……。 そうすると、この原子力船開発事業団の第一船の遮蔽のための研究実験には、スイミングプール型のことしから稼働する原子炉がまあ別に必要ではない、そういうことなんですか。
もう一つは、原子力船の安全性といえば、これは冷却水の排水とか、むずかしい問題がたくさんあるようです。こういう委員会の席上でお尋ねをする件ではないかもしれませんが、サバンナ号のサイトクライテリア、これは御存じだろうと思うが、相当厳格になっておるとＡＥＣが発表しておる。これはもし出力が少なければ、少なくともあの基準から勘案したものが日本においても採用されなければならぬ。 そういう点については、原子力開発船事業団として、いわば乗り組み員の安全の次には寄港地の住民の安全性というものを考えなければならぬ。そういう場合にお考えになっておられるかという点を、この機会にお聞きしたい。
最後に、これはこの前原子力委員会に資料の御提出を願っておった停泊基準について、原子力潜水艦のものがなかなか困難であろうと思いますが、一応あなた方の概念でも方針でもけっこうですから、お示しを願いたいと思います。来週、再来週非常に必要になりますので、そのことをお願いしておきます。 それから、三井、三菱の皆さんが来ておられますので、私は非常にぶしつけなことを申し上げるのでありますが、きょうお話を承りまして、六三〇Ａがいいか、あるいはまた事業団の候補として一応決定をしておるＰＷＲがいいかというようなことについても、御見解を承りました。私ども専門家ではないものだから、そのいずれがいいかということは判断はいたしかねますし、おそらく委員会とし
確かにこれはおかしい数字を入札して、札が落ちて重水を入れることになれば、七十二万円ですか、おつりを差し上げようというような、こんな入札が一体あるのかどうか。これは現実かどうか、疑いたいような感じがするわけです。ひとつ原子力委員会のほうで一ぺんよくお調べいただいて、こういう商社はどういう意図でこういうことをやるのか、これをひとつ非公式にでもけっこうですから、聞かしていただきたいと思うのです。
それは島村さんの御説明のとおりなんです。重水そのものの価格ではなくて、それに伴う運賃とか保険料とか、そういうものが金額が非常にくずれておりますから、そういうものをサービスをしようというまことにけっこうなおぼしめしと考えていいかもしれません。 ただ、このごろは、産業界の諸君も原子炉を持ったり、技術者を養成したり、いろいろいわば営業収入以外の支出があるわけですね。こういうものは、やはり原子力研究所というものがあるのだから、こういうところから大いにタイアップをしていただければ、むだな研究のための二重投資も要らないので、これは原子力研究所のほうで考えられていいことだと思います。 ただしかし、それにしても、三井、三菱といえば業界の巨頭
