岡部保

そのとおりでございます。

私の所管でございませんで航空局の所管でございますので、私が御答弁申し上げるのはどうかと思いますが、私の感覚だけを言わしていただきますと、私どもの航空審議会で審議をしている中でも、当然環境問題は相当にディスカッションしているわけでございます。さらに、この問題は当然いまいろいろな意味での環境問題に非常に関係がございますので、環境庁とは十分御相談をしていくということで、いささか他力本願で申しわけございませんが、たとえば環境庁の環境アセスメント等お願いしなければならぬ問題が当然あるわけでございますので、そういうことで万全を期するつもりでおります。

先ほども申しましたとおり、運輸省が土地をつくって企業者に譲渡するということが本来の目的では全くございません。たまたましゅんせつ土の処分ということでああいう事態ができたわけでございます。したがって、こういうことを今後もやるというつもりは毛頭ございません。ただ例外的に、地方で埋め立て権を取って、どうしてもその中に土を捨てさせてもらうことができないという場合があり得ると存じます。しかし原則的に私はこういう方向に進むべきではない、こう考えております。

午前中に混乱をいたしました点、おわびを申し上げます。 　昭和四十七年度の運輸白書の二九五ページの廃棄物埋め立てに関する記載は、一般廃棄物及び産業廃棄物の処理が都市環境問題に重大な影響を及ぼしていること、及び海洋汚染防止法、廃棄物処理法の施行に際し、廃棄物の海洋埋め立て処分が強く要請されたこと、という事情もありまして、利用目的のないものにも免許を与える云々の、いささか行き過ぎの表現をしたものでございます。 　ただ、現実の問題といたしましては、利用目的のないものに対しては免許ないし認可はなされておりませんし、今後、新法の成立後は、新法の趣旨にのっとりまして、慎重に対処する所存でございます。

ただいまの先生の仰せ、今回の法改正でどういうふうに考えておるかということ、確かに利害関係人としての補償の対象になるという人については何ら変わっておりません。ただ、いわゆる第三条でございますかに、関係の者として意見を申し出る機会を与えたというところが私どものこれに対する措置であったわけでございます。

ただいまの先生の御提案、その点に関する限りは全くそのとおりだと思います。ただ今回の問題も、これをふやしました際に、いろいろな利害関係者というのがおるわけでございます。それをどこまでどういうふうに入れられるかという点についての結論を残念ながら得られなかったということが実情でございます。

いわゆる先生のおっしゃった隣接海域という意味が、たとえば漁業権を持っておる、それが埋め立てられるところにはその漁業権の設定は、その漁業組合はない、しかしその横の水域にあるという意味かと存じます。それで、そういうところ以外にそれをどこまで及ぼすか、たとえば隣接と申しましてもこれははっきりいたしません。そういうような問題でいろいろ議論が出たことは事実でございます。

確かに学者の考え方としてそういうお説はございましたが、ただ、たとえば育成地でございますとか産卵地でございますとか、そういうような非常に関係があるというところと、それの実際の魚獲というのはずっと離れたところで行なわれるという点までも議論があったわけでございます。そこで、いまおっしゃったように、確かに非常に何かそういう限定されたもので限定されるなら私はそうこだわりませんけれども、それが非常にむずかしいという見解に立っておるわけでございます。

確かにただいま御指摘のような事実があったことを私存じております。それで、もう少しこれはどういういきさつであったかというのをよく調査いたしませんといかぬものですから、さっそく調査をさせていただきます。

はい。

この第一条の目的を改正いたしました点で、従来もいろいろと御議論いただいたところでございますが、私どもの考え方では、しばしば申し上げておりますように、現行法の目的、いわゆる「港湾管理者の設立による港湾の開発、利用及び管理の方法を定める」と、この「港湾管理者の設立による」というところが、昭和二十五年にできました当時の非常に大きなウエートを持っている表現かと存じます。と申しますのは、従来港湾の基本的な法律というものがございませんで、戦前にもいろいろ議論をされたところでございますが、昭和二十五年までついに基本的な統一された一つの法律というものができなかったわけでございます。それを昭和二十五年という時点でつくりました。それの非常に大きな点は、

まず先生の、最初の御質問でございます第一条の目的条文から「港湾管理者の設立による」という字がなくなったという点につきましては、先ほども私御説明申し上げましたように、私どもの考え方としては、昭和二十五年に現行法が制定されましたときの何と申しますか、社会的な背景を非常に強くバックにしておった一つの条文であるというふうに、私どもは理解をいたしております。また今回の条文で「港湾管理者の設立による」というのをそのままもしも生かしたといたしますと、たとえば今回新たに追加になりました港湾区域外の港湾の施設の問題でありますとか、これは安全基準の技術基準の問題でございますけれども、それからまた開発保全航路の問題、これは港湾管理者と直接の関係はないとい

なかなか具体的に御説明申し上げるのはむずかしいのでございますけれども、私どもの考えている内容と申しますか、いわゆる今回の法改正の主眼とした問題であるかと思いますんですが、いわゆる、しばしば申し上げておりますように、「港湾の秩序ある整備と適正な運営を図る」というところが港湾の整備の直接の目的であるかと存じますが、その整備というものがどういう姿であるべきだというところで、私どもやっぱり一番頭にありますのは、港湾の環境の問題でございます。港湾の環境というものを整備しなければならない、港湾の環境の保全をはからなければならないということ、これが一つの、何と申しましたらよろしゅうございますか、港湾の整備において非常に重要なウエートのあるところで

先ほど先生の御質問のございました、私どもいま鋭意作業中の中途段階でございますけれども、私どもの考え方、大体の数字をお答えさせていただきます。 　昭和四十六年で日本全国の港湾取り扱い貨物量、総数でございますが、これが約二十億トンでございます。これが、現在実は五十三年を目標にして考えておりますので、五十三年にどうなるかということで、約四十五億トンぐらいになるのではなかろうかという数字を持っております。で、これは、いわゆる先ほどお話ございました内航海運だけではございませんで、外国からの輸出入も含んでおります。したがって、これを外貿と内貿に分けまして、外貿を申しますと、四十六年実績が約六億トンでございます。これが十六億トンにふえるのであろ

ほんとうにただいま作業中でございまして、実はただいまちょうど各港湾管理者、各県、市から計画を出していただいていまヒヤリングをしている最中なんでございます。現段階で、私どものなまの問題で、ちょうどただいま半ば過ぎたごろでございまして、まだこれからあと半分ヒヤリングを続けるという段階でございますので、ここで現段階でどうであるということについての各地方の御要望あるいはわれわれがそれを取りまとめての考え方というものは、もう少し時間をかしていただきたいと存じます。したがって具体的にはちょっと申し上げられませんが、私どもの考え方では、先ほど、この基本計画の考え方では、社会資本の投資、事業別の公共投資額、三兆一千九百億という投資額がございまして、

私ども、いまのお話のございました実例で、たとえば北九州博多港が、今後日中貿易に対してどういう地位を占めるか、あるいは長崎港というのがどういう地位を占めるかというような、いろいろな具体的な問題として現在検討をしている最中でございます。 　それで、確かに新しい港を、先ほども実例を申し上げたわけでございますけれども、新しい港をもって、たとえば五カ年の間に相当な貿易量をこなせるような新しい港をつくるということは、現実にはちょっとむずかしいと存じます。したがってさしあたりこの五カ年間で相当に伸びるであろう、たとえば対中貿易の量というものは、やはり既存の港でこれを拡張いたしまして、扱っていくというのがやはり主体になるわけでございます。したがっ

さしあたりのたとえば五カ年計画で申しまして、四十九年度から五カ年計画に新しく入ったということを仮定いたしますならば、四十九、五十、五十一と、最初の三年ぐらいは、ほんとうに新しい港の建設だけに追われます。非常によく進んで、第四年次あたりから新しい港が若干使える。むしろ、その次のたとえば五カ年間を考えますれば、その次の五カ年というところにほんとうのその港の価値が出てくるというぐらいに考えませんと、どうしても当初時間がかかるものでございますから、そのくらいでさしあたり伸びるというものについては、むしろ既存港の拡張をしていくということのほうが非常に現実的であるというふうに考えております。

ただいまの前段のお話の、いわゆる船舶としてどういうふうに考えるかという点については、私どもも知恵がございませんので、知識もございませんのでお答えをさせていただけないわけでございますけれども、後段の港湾の面から見てどういうふうに考えるかという点については、先生の御指摘のとおりで、私ども、もしもそういう大型化でなくて精油の輸送というものは比較的小さなタンカーであるといたしますならば、これはたいへんなことになると存じます。と申しますのはいまの原油もさることながら、精油で、いわゆるジェットオイルのようなものならよろしゅうございますけれども、非常に軽い揮発性の強い油というようなものでございますと危険度が非常に高くなります。しかも、これは先生の

ただいまの三角港についての考え方あるいは三角港と熊本新港というものとの関連性、これについての御質問でございますけれども、私ども決して、熊本新港をつくったということによって三角港は従来の地位を捨ててしまうということは、毛頭考えておりません。 　私どもの考え方は、熊本新港は、これは先ほども申しましたように、実際に整備にかかりましても、これはいささか時間がかかります。ほんとうにその動き出すまでにいささか時間がかかるわけでございますが、動き出しましてからも、この主体の機能と申しますか、機能分担と申しますか、そういうものは、やはり国内の流通的な港湾であるということをまず第一点に考えたい。それで三角は、従来の、いわゆる、それこそ先生のおっしゃ

どうも、こういう場所で御返事を申し上げるべきなのかどうかは存じませんけれども、私の所管しております予算の考え方で申しますれば、三角の問題、これはほんとうに笑い話で済む問題じゃございません。したがって、そういう意味での調査費は、ほんとうにつけるべきだと私は信じております。