岩垂寿喜男

四十六年という時点の選び方は、そのデータのとり方などについて若干の問題はあるにしても、五十一年からは各県ごとにかなり詳細にデータを持っているのです。そういう点は皆さん方は把握しているはずなのに、今度のこのやりとりの前段で見ますと、どうもちょっと根拠においてその辺が抜けちゃっている。データがなかったからしょうがない、「五十一年度当初の汚染源別排出実態をベースにして」云々、こうなっているのですね。地方自治体がきちんと持っているデータというものを信頼なさっていらっしゃらなければ話は別ですが、どうもちょっとその辺が地方自治体が今まで取り組んできた努力というものとの関係で言うと、どこかそこのところをネグって、データがないからしょうがない、そう

そうしますと、実は実測値というような言葉や実績というような言葉が使われていますけれども、東京都や千葉県や神奈川県や埼玉県の、つまり都県の実測値というふうに称しているものの数字は推定の数字だというふうにしか見られないのですが、いかがですか。率直に答えてください。

そうしますと、五十四年度の数字というのは、実測値というのはちょっと言葉として正確でない、これは言えますね、推定の数字なんですから。

今あなたの前段のお答えにあった言葉をそのままおかりしても、実測値というのは呼び方としてふさわしくない呼び方ですねと私は聞いているのです。

ところが、実は自治体なんかで言いますと、一年ぐらいのタイムラグはあるのですけれども、五十四年からそれなりに、さっき言ったように五十一年からやっているわけですが、もっと具体的にいかなり精査する測定の仕方などを含めてやってきているわけです。データがあるのです。 　例えば五十四年のものが五十五年の数字に当然あらわれているはずなんですが、これも実は、今度のこの環境庁のプログラムを見ると生かされていないんですよ。さっき言ったように、どうしても五十一年度の実績に基づいて五十四年を推定したという数字で押さえないと、この問題の出発点というのが、指摘をされている問題点について、ごまかしと言うつもりはございませんけれども、環境庁の対応は何かちょっと言

もうちょっときちんと科学的なデータを駆使してということができたはずだ。にもかかわらず、そういう形でなくてある種の見切り発車的な形で進めてきたという経過について、やはり出発点で大きな反省というものをこの問題を議論していくときにいただかないとまずいだろうという点で私は申し上げたわけです。 　実は、きのういただいた資料によりますと、不思議なことに瀬戸内海の方は実績と計画というのがおおむね一致しているのですよ。多少の違いはありますけれどもね。伊勢湾については、乖離はあるけれども東京湾ほどではないのですね。東京湾はべらぼうな数字の違いが現実にあらわれていることは認めざるを得ないと思うのです。各県に明示していくといいましょうか、数字を当てはめ

その調整というか修正というか、各県に対する修正を環境庁が求めてきた、そしてある種の一致を見た、コンセンサスを見た、その経過というのは文書でやりとりしたのですか。

じゃ、口頭ということになりますわね。こういう重大なやりとりが環境庁と都道府県で口頭でやられるのですか。文書がないとすれば、口頭でしょう。そして、それは記録にもとどめられないのですか。そして数字がはじき出されるのですか。それはあなたの時代でないからそう言うのは酷かもしらぬけれども、このやり方を私は私なりにずっと横目で見てきて、問題になって、そしていろいろ聞いてみると、これはいささかずさんだと言われても仕方がないな、ずさんという言葉がきついとすれば科学的ではないな、かなり政治的、かなり裁量の余地のある数字のはじき出し方だな、こういうふうにしか考えられないのです。大変残念だと思います。 　それで、これは読売新聞の記事ですから大変申しわけ

総量規制の前提となる水質汚濁防止法の基本は、今あなたがお読みになったように国民の健康を保障するということです。万が一被害が起こったときに、原因者負担によって救済の措置をとっていくということをこの法律の精神にしていますね。あなたが新聞で語られた言葉で国民の健康が守れますか。そんな態度で少なくとも被害者に対する補償を原因者に求めることができますか。私は、お言葉としてこの言葉をお取り消しをいただきたい、このことをお願いをいたします。

いや、本人がしゃべった言葉ですから、本人から聞かしてください。

あなたに答弁を求めてないんだよ。本人に求めているんだ、私は。本人がそこにいらっしゃるじゃないですか。

経過を聞いているんじゃないんですよ。今あなたの言葉を私は引用しました。こういうお立場、お言葉に対して責任を持ってほしいと思うのですが、それは、ニュアンスの違いはあるかもしれませんよ。しかし、稼働率が落ちていたときのデータだから、企業活動が活発になっていったら上乗せするのは当然だと言わんばかりの言い方でしょう。それが総量規制という精神にそぐいますか。あなたのお読みになった水質汚濁防止法という精神にマッチしていますか、あなたの言葉は。そのことを言っているんです。私は、その言葉はぜひひとつ反省をいただきたいと思うのです。

五十四年、五十一年とあなた、言いわけするけれども、景気がよくなると目標が達成できなくなるから実測値よりも高い数値を使ったというんじゃ、あなたの反省の言葉にならぬじゃないですか。そういう姿勢じゃないでしょう、いやしくも環境庁の姿勢というものは。それこそ国民の健康とか、そういうことが水濁法の精神、第一章第一条ですよ。そこでやってもらわないと私は困るから、もっと素直に、それはやはり間違っていますよ。ここで開き直ってあなたがそうおっしゃっていくと、私は、水質汚濁防止法を守ってもらわなければならぬお役所の環境庁の責任者として、あるいは担当官として、そのいわば何といいましょうか、お立場の仕事を疑わざるを得ないですよ。もっと素直になっていただきた

佐竹さん、きのう環境庁からいただいた資料によっても、実測数値と削減計画の間には物すごい大きな食い違いがあることがはっきりしたわけでしょう。埼玉は別として、千葉、東京、神奈川では一対二ですよ、皆さん。一対二。五％とか一〇％ぐらいの違いなら、それはそれであり得ることだと私は思う。ところが、一対二。この言葉をまた引用しちゃ悪いけれども、これじゃ実績の二倍も余裕を持たせたことに、余裕という言葉は課長の言葉なんだが、ことになっちゃうのですよ。これは事実関係において、削減計画じゃなくて増大計画になっちゃうんじゃないですか。このような大きな乖離に対してどうお考えになりますか。

局長さん、素直に五十年以降というふうにおっしゃった。五十年以降の変化というものを前提にして、五十四年から五十五、五十六、五十七、五十八、五十九とたっているわけですよ。しかも、この話題というのは、関係をしている人たちにしてみればあらかじめ気がついていて、こんなことをやられていいんだろうかと、みんな地方自治体の関係者も心配していたのですよ。そういう問題点の指摘やそれから時日、つまり時間の経過やそういうものにほおかぶりしておいて、今突然取り上げられたから慌てふためいて数字を発表してみたり、これじゃ私は問題の解決にどうもきちんと取り組む姿勢というものを問わざるを得ないのです。率直に言ってかさ上げという言葉はあなた方も嫌いなようですから、私も

下水道の実際のキャパシティー、そして現状と言われるものとの関係を、細かい数字を申し上げる時間がございませんけれども、少なくとも下水道で最大排出量掛けることの水濁法の規制濃度最上限の三〇ｐｐｍ、こういう形で算出して指導していたのじゃ、これは申しわけないけれども規制にならぬですよ。なりません。これは同じように企業にも言えるのです。これでは現状追認ということ以外の何物でもない。私が言いたいのは、環境基準というものをクリアすること、その目標に向かって具体的な施策がとられないことには、これは現状追認を繰り返していくだけだというふうに思うのですが、下水道の今の例を一つだけ言いました。この点はやはり考え直してみる必要があるでしょう。

私は一つの下水道の例を言ったのです。これじゃだめなんです。それで最大のあれを出してみてその枠組みの中でという議論をなさったのでは現状と合いませんよ、目標に近づくこともなかなか至難のわざですよということを申し上げているわけですから、この点も含めて検討を煩わしたいというふうに思うのです。 　長官、手持ちぶさたですからお伺いをいたしますが、五十六年に測定体制が整備されて、五十六年の中間目標値と実績値がかなり食い違っていることが判明したというふうにきのういただいた文章に実は書いてあったので、百歩譲ってそういうお立場の、そういう御発言も今既にやりとりの中でちょっと崩れてきていますけれども、水濁法四条の二というのは内閣総理大臣の責任にかかわる

検討がおくれたと長官おっしゃったけれども、乖離が出ているのは、変な話だけれども、五十五年、五十六年がちはっきりしているのですよ。検討がおくれるにしては長過ぎるのです。しかも局長は、五十年以降のオイルショック以後の云々という言葉まである。原因もわかっているのです。それに手をつけなかっただけの話なんです。そして、事実上は結局高い実績を示すわけですから、目標値をここに置けば、例えば今八十だとしますよ。それを百に直したとしますよ。将来八十の目標を目指すといったら、何にもやらなくていいじゃないですか。そういうことでしょう、単純に言えば。しかも、私嫌なのは、きのうの文章の中に申しわけみたいなことを書いてあったけれども、地方自治体にその資料の公表

そう言っていないんだよ。結果的にそうなっているんじゃないかと言っているんです。素直に聞きなさいよ。

地方自治体の対応というものについて、頼むわというようなことになっているわけですよ。そういうなれ合いも困るし、やっぱり開かれた環境行政をやってほしいなということを申し上げたい意味で、私は反省を求めたかったということです。