いろいろやりとりしても仕方がありません。 ちょっとテーマは違いますけれども、実は日本政府が提案をいたしまして、今度国連に環境特別委員会が発足することになりました。大来先生が委員になられることだそうですが、これは新自由クラブの河野洋平さんが本会議で提案をいたしまして、私ども自然保護議員連盟で、私自身も予算委員会で大臣にあるいは関係筋に働きかけてきた経過もございますので、質問をいたしておきたいと思うのですが、この環境委員会に日本としてどんな態度でお臨みになるのか。例えば、討論をなさる、あるいはそこで議論をするテーマみたいなものについて日本案のようなものをお持ちかどうか。お持ちであるならば、そのことを教えていただきたい。
これはお願いなんですけれども、日本が言い出しっぺで、いわば環境外交の非常に大きな役割りを果たそうとなさっていらっしゃるわけですから、環境庁だけでなしに政府部内、やはり大来先生をできるだけバックアップできるような、そういうシステム、体制をぜひ早急に整備していただきたいと私、思うのです。と申しますのは、自然保護議員連盟というのもございまして、超党派でございますけれども、今度再発足をしようと思っております。そこでもやはり大来先生の御活動をバックアップできるような超党派のある種の仕組みみたいなものも考えたいというお話し合いもしているところでございますので、大臣、ぜひその点は、せっかく日本が言い出して、しかもお金の面も負担をして、そして国際的
お願いだけじゃなしに、環境庁内部の方のことも言ってもらわないと困る。
華々しい国際環境外交は大変結構でございますが、アセスに見られるように、足元の方がしっかりしていませんと、国際舞台で胸を張って物を言うこともなかなかできなくなりますので、そういう点での一層のお取り組みを、世界の模範になるような御努力を賜りたいものだというふうにお願いをしておきたいと思うのです。 湖沼法に入る前に、環境庁にとって中央公害対策審議会とは何かという問いを私は今改めてせざるを得ない感じがするのです。これは恐らくこれから御質問いただく野党の皆さん、みんな共通だと思うのです。中村先生も言われましたけれども、都合のいい部分については食い逃げをしてみたり、あるいは都合が悪くなると無視するというか、言いわけをしてその部分は地ならしを
釈迦に説法ですけれども、公害対策基本法の位置づけの中にきちんとしているだけでなしに、会長は内閣総理大臣の任命なのですから、環境庁はその庶務を扱うわけですから、答申というのは内閣全体として謙虚に受けとめていく、これが当たり前のことだと思うのです。もうそんなことを申し上げませんけれども、どうも中公審の答申というものが御都合主義的に取り扱われているという点をここずっと指摘せざるを得ないわけでして、今御答弁いただきましたけれども、中公審答申の重さみたいなものを、国民にとって都合の悪い部分だけ一生懸命で押しつけるのではなしに、やはり政府や業界に対しても痛みを分かち合う配慮と努力というものは当然必要だと思うのです。だから、それ以上私は中公審のこ
佐竹さん一生懸命で既存の法律という法律の名前を並べて、活用が重要であり、「なお必要に応じて、」以下云々というふうに言っていますが、それでいいならなお書きは要らないのですよ。そして、既存の法律でいいならば、皆さんは中公審に諮問なさる必要はないのですよ。しかし、それで不十分だから――それだけではないけれども、不十分だから御答申を願ったわけでしょう。そして、こういう言い方があるわけでしょう。しかも、一生懸命で、佐竹さんはお読みにならないけれども、「地区指定の制度を設け、木竹の伐採、土石の採取、土地の形質の変更、工作物の新築等、一定の行為を制限できるものとすることも検討すべきである。」こうなっているわけでしょう。この検討というものはどっちで
環境庁が原案をおつくりになった、それで討議の過程でこういう形になってきたという経過を押さえておきたいものだというふうに思います。私ども、環境庁の原案を修正案、社会党案で出したいと思っていますから、そのときは環境庁の皆さんの御協力をいただかないと話が筋道が通らなくなりますので、それは余談ですけれども申し上げておきたいというふうに思っているところです。 それで、大臣きょうおられますけれども、天野等議員がこの間本会議で趣旨説明の際に質問したこと二点だけ、後ほど天野さんも御質問をする機会がございますから私余り触れませんけれども、きのう議事録を起こしてみましたら、このように湖沼の水質汚濁が一刻の猶予もならない状況にあることにかんがみまして
事務的じゃない、大臣の答弁です。
その点は天野さんの御質問に、「例の五十六年の一月の中央公害対策審議会答申で指摘されました自然環境を含む湖沼の環境の保全を図るためには、これは、このために自然環境保全法また自然公園法等の現在も行われております諸制度を積極的に活用を図ってやらせていただく、非常に重要であると考えております」と言って、天野提案を受けて、その上に「環境庁といたしましても、湖沼の環境保全のために必要な措置が講ぜられるよう、今後ともまた努力をさせていただきます。」と申されています。ここは水質保全じゃないんですね。 だから、やはりこの法律というものが、率直なところ、いろいろいきさつがあってこういうことになったけれども、本音は環境庁の原案と言われるものを含めて、
どうも環境庁の水質保全局長として、中公審答申に対して疑問を持っているというような御発言をしたわけですけれども、ちょっと僣越じゃないですか。それは個人の考え方はいいですよ。しかし、あなたは環境庁の水質保全局長なんですよ。中公審の答申は、あなた、いろんなことを言っておりますけれども、「一定の行為を制限できるものとすることも検討すべきである。」と書いております。そういうふうなことを含めて言えば、土地利用の問題などというものも、後ほど申しますけれども、非常に重要な要素を持っているのです、湖沼を中心に考えれば。縦割り行政全体で考えれば、あなたのおっしゃるのも理屈が合うでしょう。しかし、湖沼の、この法律が持っている目的から考えるならば、ここを中
あなた国土庁におられたころに、縦割り行政でいろんな地域の指定がダブっている、これは矛盾がある、だから適当でないとおっしゃった。これは湖沼を軸にして考えた発想じゃないんじゃないですか。今考えられているのは、湖沼をどうするかということで周辺を見れば、要するに円を描かなければならないんでしょう。その立場から見て、あなたが、私は検討したけれども必要ない、だから乗らなかった、これでは私は、環境庁の水質保全局長としてこの法案を出しているあなたのお立場が貫かれているとは思いませんよ。国土庁の経験でそのことを律するということは正しいと思いますか。
佐竹さんをいじめるのが趣旨じゃないから。つまり、そういう形では困るのですよ。やはり私、あなた、環境庁の人間になり切っていただいて頑張ってほしいのです。私はそういうことを申し上げたわけですから、御理解いただきたいと思うのです。 通産省お見えですか。この法案を第百一国会へ再提出するに当たって、通産省が実は環境庁に意見を述べておられますね。 第一には、先ほど中村さんも指摘をされたが、現在、中央公害対策審議会で検討中の窒素、燐の排水基準は緊急性を要する湖沼だけに限定すべきだ。それから二番目は、規制は工場を主な対象としているけれども、工場以外の生活排水なども入れた総合的な対策にすべきだ、産業界にツケを回すような対応はしないように。三番
そして、それを環境庁との間でいろいろなやりとりをなさいました。そして、その覚書を交わされました。さっき水質保全局長も覚書を交わしたとおっしゃいましたが、その覚書の中身を教えていただけませんか。
通産省がそういう意見を出して、環境庁がそれを受けとめて話し合いをしてきたわけです。そして、了解点ができたから、それが覚書という形でまとまったから国会に出したわけです。そして、先ほど佐竹水質保全局長は覚書は存在しているとおっしゃいました。通産省が、あなたのお立場でそれを全部出せと言っても無理だとすれば、佐竹さん、その覚書の全文をここで朗読してください。
それを私に見せていただけますか。
それは、今あなた、長い長い話したけれども、ポイントを言えば、「①Ｎ、Ｐ排水基準は、湖沼法ではなく、現行の水質汚濁防止法で、「湖沼」と明示したうえで実施し、全国約四万に達するという湖沼のうち、約千三百ぐらい（湖沼法は約二十）に対象を絞って適用する。②すぐにもＮ、Ｐ規制に対応できない業種には暫定値を適用する（暫定業種）。③湖沼法の構造基準で対応する畜舎、規制がなじまない養殖漁業、下水道などの生活雑排水については、工場の排水基準に対応する“定量化可能な”指針値を別途に環境庁がつくる。」こういう筋道のものだというふうに理解してよろしいでしょうか。
私は三月の委員会でもあなたに質問したことがあるのですが、窒素と燐のナショナルミニマムというものを排水基準として決める、その作成作業というのを中央公害対策審議会に御諮問をお願いした、それは一昨年の暮れでしょう。本来ならば去年の夏ごろにでも答申があるとみんなに思われていた。だけれども、それが非常におくれている。それは、ナショナルミニマムとして抑えられたのではかなわぬからという、さっき私が読み上げた、そして通産省もお認めになった、そういうＮ、Ｐの規制に対する一つの歯どめみたいなものがあるから中公審の議論もなかなか進まないというふうに巷間言われている。真実かどうかは別だ。 しかし、考えてみると、今のような通産省とのやりとりの中で覚書がで
覚書は出せない、政府部内で相談なさるとおっしゃいますから私はそれを期待していますけれども、ある種の密約みたいなものですよ。国会の審議にも素直に出せないというものだとすれば、国民から見たら何をやっているんだろうかと思いますよ。なかんずく、これも皆さんに申し上げることはないけれども、湖沼の五〇％以上の汚濁寄与率を指摘されている生活雑排水の問題というのは、今のような通産省とのやりとりではこの法案ではなかなか網がかからなくなる危険性さえあるのです、ゼロとは言いませんけれども。そういうことを考えてみると、一生懸命御努力なさって国会へ出される、私もその努力は多とするが、その陰でそういうことがあるんでは、はっきり申し上げて素直に議論にならぬです。
この法案で指定湖沼と言われるのは、どんなところを今お考えになって、どんなところをお進めになっていらっしゃるか、ちょっと教えてください。
主なところの名前を言ってください。
