川俣健二郎

五千六百万ね。五千六百万が二百四十億になる計算はしてくださいよ、後で質問するから。大蔵省でもどっちでもいいから。 　その前に、この利子補給をやるということは、わかりやすく言うとどういうようなことですか。具体的に説明してください。

そうするとこういうことか。五百五十万まで限度だね。それで、七・九九％を二％というと五・九九％、二％を利子補給してもらうわけだな。それから、三年から五年までの間は六・九九％の利子でいくわけだ。そうすると、五年間で計算すると、一人につき五年間に三十七万円だ。さて今度はこっちの五万円を十年間住宅控除あったのだから、それだけでも五十万と三十七万の違いがあるわけだ、それだけ端的に比べた場合。ばっさりやられなければ五十万の恩典があったであろうが、今度は一人につき三十七万の恩典しかない。今度はさらにもし五十万円を借りるか、五十万円を恩典を受けた分を恩典を受けなくなったために借りなければならぬでしょう。借りるかどうかということになると、八％で計算し

いまあなたの長い説明は、ほかの人方にも論議してもらって、私も聞いています、議事録も読んでみますけれども、結局こういうことなんだな。 　私が思うには、年とって定年間近になれば、せっかく将来家を建てねばならぬのだから、だから貯金ぜいというようにずっと進めてきたものをばっさりやって、先に金を借りろというような局面になったような気がするのだな。だから、あなたどんなに説明したって頭金なんだから、頭金の五十万があるかないかによって二十五年で百万違うというんだよ。五十万というのはどういうことかというと、黙っていたって貯蓄控除の恩典が五十万あるかないかによって、ローンの二十五年で百万違うのだから、だとすれば一歩下がって、大蔵省どうです。そこまで労

言葉じりをつかむわけじゃないんだが、まじめにふまじめにという言葉はやめなさいよ。いいですか。さっき言ったように、貯蓄控除をやって五年過ぎたら、うち建てる気はない、十年たってもうち建てる気はないと言ったらペナルティーを取るんだよ、あなた。何を言うんだよ。まじめもふまじめもないじゃないか。労働省はちゃんとチェックしているんだから、それは考え直せ。そんな野方図に労働省はやっているんじゃないんだよ。 　それから、財源に余裕があれば利子補給と貯蓄控除と両方あった方がいいだろうとあなたはいみじくも言った。問題は財源なんだよ、うち建たないというのは。いまの制度が悪いからうちが建たないんじゃないの。銭がないからでしょうが。そうでしょうが。財源がな

それじゃ、論議を進めましょう。 　大蔵省から言わせれば二百九十億から三百億の財源を確保できない。ということは、国民から言わせれば逃がすわけだ。しかし、そのかわり将来二百四十億の見返りがあるであろうというのは、何年後で、どういう計算なのか聞かしてみてください、二百四十億になるという計算を。

十五年後か。議事録に残っておるだろうから……。 　それでは、十五年後にもし住宅貯蓄控除が残っておるとすれば、どのぐらいになると思いますか。あなたの二百七、八十億というものは、本来から言えば五十万の控除の恩典があるがいまの段階では平均三年ぐらいだ、三・何年ぐらいだから二百九十億ぐらいだ、こういうことなんだな。大蔵省、そうですな。課長、二百九十億の計算はそうだな。そうすると、十五年後はこれはどのぐらいになっておるのだろうか。あなた方はおつむがいいのだから計算できるだろう。

労働省、どうですか。

しかし、あなた方も幸せな人方だな。このぐらい計算はすべきだろう。こっちの方は計算しておいて、ばっさりやる方は計算していませんからなんて返事されたら、場所によっては怒られるよ、僕は黙っておとなしくしておるけれども。見なさい、この統計にはどこ減っておるのだ。減っていますか、二百九十億。だんだんに九十万人が減っていますか。どこに数字が出ていますか。何ページですか。

そこで総合的に、局長、どうですか、これはあなた自信がありますか。こうなればいまよりうちが建ちますか。五万円の貯蓄控除をばっさりやって利子補給が、よくて五・九九、六・九九。しかし、わずか五年だ。そんなものだけでは……。せっかく貯蓄控除を考えたときにはもっと信念を持って提案しておったわけだ。これは論議をもう一回やろうか。これで大丈夫かなと言ったら、今度はうちが建つと思います。三年後また、建たないよ、これ。また、建ちませんからまた変えますと言う。三年ごとに変わっているもの。これはどうですか。

財形貯蓄が五兆円になったんだよな。この五兆円を労働省が運用して何とかならないんだろうかね。その辺に頭を使った方が早いんじゃないかと思う。労働省のものとは言えないが、労働省の力作の十年間の成果が五兆円の貯蓄になったことは間違いないんだ。大蔵省はこれを認めると思う。これを基礎にしてもう少し持ち家というものを促進できないだろうか。 　もっと観点を変えて言えば、十五、六万のサラリーマンは、自宅から通っているのと下宿かマンションへ入っている者との違いというものは大変でしょう。しかし、ほとんどが家のないアパート暮らしだよ。これを見ると、もう少し五兆円というものを種にしてパターンを大きくして論議する必要はなかったかな。こっちの方の控除をやめて、

五兆円を種にしてやるという問題は一労働省だけではいかぬと思う。それは後で大臣にもぜひ閣議でキャンペーンを張ってもらいたいが、問題は住宅なんだ。もういまの国民生活というのはほとんど住宅です、東京都は。もう七、八万でしょう、住居費が。しかも自分の物にならないものの七、八万が多いんだから、統計によると。 　そこで、それにしてももう少し納得したいのは、大蔵省が言うわけじゃないが、国民から言えば三百億確かに逃がすわけだ。それに対して、十五年後に二百四十億メリットがありますと言うのじゃなくて、現実に三百億、そしてことしは五千万。五千万と三百億との首っ引きだけだ、国民から見た場合。それはどういうように推移していくのだろうかね。来年はどのくらい、

五十八年がいきなり二十一億、それはどういう計算根拠ですか。

三万四千人の基礎はどういうことですか。

そうすると、来年二十一億三千万、これは大蔵省は、サマーレビューにおいて覚悟しておるわけだ。しかし二百七十億は浮く。これは大変な稼ぎだ。 　ところが、どうしても理解できないのは、十五年後に二百四十億になりますからいま現実の二百七十億とそう損得ないでしょうという言い方だ。それはよしなさいと言うの。ただ、だんだんに家が建っていくかどうかというのは、後世、きょうの論議が、おたくの方が見通しがよかったのかどうかということがわかるわけです。 　ただ、いままでの財形法の審議のあり方を見ると、三年ごとに変えているんだよね。変えているばかりじゃなくて、今回のこの改正というのは租税特別措置法でばっさりやって、この社労委員会の母法を審議するところはイ

私の時間が来ましたので、最後に言っておきますけれども、いま大臣の前向きな意欲も理解できるのです。ただ、大事な勤労国民全体の法律でもあるし、ばっさり廃止するということなんですから、しかも労働省は、聞くところによるとこれしか法律はないようだから、一カ月かかってじっくり、余りかたくなにならないで、修正にも応ずるぐらいのあれでお互いに話し合ってやっていかないと、だれがどんなに言ったって、大臣が初めて聞いたというように二百七十億と五千万との首っ引きなんだから、これだけは現実にそうなんだから。私はまだしょっぱなの質問ですから余り中身に、年金なんかに入っていませんけれども、そういう感じがしますの、ぜひその辺はよろしく審議のほどをお願いして、私の質

これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　まず最初に、昭和五十七年浦河沖地震による災害について、政府から説明を聴取いたします。国土庁川俣審議官。

これにて説明は終わりました。 　　　　—————————————

次に、去る三月二十九日、昭和五十七年浦河沖地震による被害状況調査のため北海道に本委員会から委員を派遣いたしましたので、派遣委員から報告を聴取いたします。工藤巖君。

以上で派遣委員の報告は終わりました。 　派遣委員各位にはまことに御苦労さまでございました。 　　　　—————————————

本日は、特に浦河沖地震問題について質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高橋辰夫君。