川俣健二郎

そうすると私の誤解でありましたかな。これはいけるということですが、そうすると最終的に確認しますと、いわゆる米検査というのは、検査所は、民間の人に持たせるという意味じゃないんだね。その検査の仕方の合理化を図るということですね。

法制局の長官よりも農林大臣の法解釈の方がいいな。私はそう思います。 　それから今回、総理大臣、農村で非常に農政というものに対する信頼を回復しなければだめですわ、はっきり言って。たとえば総選挙が終わった。大平さんがんばってまた総理大臣になった。さて、農林大臣はだれがなるだろう。農村地区、穀倉地帯ではその話題がほとんどだ。決していまの武藤大臣が不足だという意味じゃありませんが。そこで、やはりあらっという言葉があった。それは十一月の段階ですが、糸山英太郎さん忘れてないものな。あの選挙違反で、穀倉地帯というのは非常に汚れたものなんだ、水田地帯が汚されたものなんだ、これだけのあれだから。そうしたら、くしくもきのうそれにまつわる公判があった。

若くて馬力があれば減反政策できると思うから、力ずくでやろうとしているわけだよ。ペナルティーまでかけてやろうとしているわけだ。だけれども、農民は守らなければならないから信頼がなければだめだ。やはり総理大臣じゃないかな、この答弁は。任命権は総理大臣じゃないですか、どうです、これ。どうしますか、これから。

それでは前に進みませんよ、しかし、私も少し割り切って進みたいものだ。 　そうすると、農林大臣は、推薦は間違いなかったなと思っておりますか、いまでも。若くてばりばり、これから有望な人だから推薦をしたと言うんだけれども。それから総理大臣に聞きますから。

総理大臣に推薦した手前上そうおっしゃるんだろうけれども、推薦したことを私はとがめていませんから。いまの段階になって、こうなればやはり内閣の姿勢にかかわるから、今後検討の対象にするのですか、一切もう関係ないですか。

しかし、ちょっとしつこいかもしらぬけれども、あなたも総理であって総裁だわね。自民党の公認も考え直すと言っているんじゃないの。自民党が公認を再検討するというときに、政府委員になって座らせておくというのはおかしいんじゃないの。もう少し姿勢というのは素直になっていいんじゃないですか、農民は非常に注目しておるから。どうですか、これは。検討の対象じゃないですか。

私も御本人の名誉のためにも申し上げますけれども、それは確かに軽々ではないけれども、しかし、自民党の名誉のために公認を検討しているというとき、総裁側としては検討の対象なんだ、総理大臣としては一切政府委員の検討の対象にならないという考え方。だから信頼がないのよ。どうです、もう一遍。

そうすると、農林大臣、大分言うようになってきたけれども、だんだんにしゃべっていくと言ってくれると思うんだけれども、やはり農林大臣も推薦した手前上、農林大臣から取り下げるような話、済みませんでした総理というぐらい一言なければ……。もう一回言いますけれども、ここまで言って、まだはっきりしないものというところで粘るという言い方は、総裁選挙で粘るのと事が違うよ。農林大臣の考え、やはり推薦したことを検討する対象だというぐらいはどうですか。

やはり態度で示さなきゃ、これは信頼を回復すると言ったって、いま新しく就任された農林大臣のために、いろいろな農村の声を聞かして、これから農政を考えてもらいたい問題がたくさんあるんだけれども、これは入り口なんだ。信頼の入り口。総理大臣、どうですか、もう一度。

私と同感と言うのはどういうわけか知らぬけれども、同感だったら、私はすぐ処分せいとかなんとか言っているんじゃないのですよ、人事の問題ですから。だけれども、これだけの問題を起こした人をそっち側の政府委員に座らしておるという姿勢がやはり問われているんじゃないのですか。いま結論を出せと言っているんじゃないんだから、詰め寄り方が。検討の対象にはなったのじゃないでしょうか、どうでしょうか。これどうですか、もう一度どうぞ。

これは何も確定したら私は質問しませんよ。やはり農林大臣も、これまで総理大臣がのぞかしているんだから、本人に聞いてみるなりそういったことをやってみるというぐらい言わないと、これから五十三万五千ヘクタール四月一日から農民はこなすんだぜ、あなた。

それでは農林大臣、これは別に予算の問題と絡ましたいわけじゃないけれども、理事会でも話し合いしてみたいが、やはりもう少し本人のあれを聞いてみたいという気持ちはありますか。

そこで、信頼の課題をひとつ変えて、またもう一遍それに戻るから……。 　そこで、いま土地改良がなされていますね。そうしますと、いま農村でざわめいているのは、土地改良をしてもらうのに国も金を出してくれたし、県も出してくれた、しかし本人も出さなければならぬ、いまこういう途中ですね。しかし、畑作に適しているようにつくってくれているかどうか、そういう技術的な問題は別として、でき上がった暁は二五％畑作に転換しなければならないという通達がある。これは土地改良との念書でもっていまはっきりした、農民はですよ。政府は知っておったのだから。いま農民は、二五％は畑作をしなければならなかったんだなということをぼつぼつＰＲされ出した。これはどう思いますか。何

二五％程度全国的に、なんということをおっしゃるな。通達書によると、「二五％とする。」じゃないの。 　それじゃ地目は変更しなくたっていいの。

そうすると、会計検査院の五十三年度決算検査報告というのを見ると、大きく注意されておるのは、「農用地の地目別集団化により水田面積の減少を伴わずに水田から畑等に地目変換されたものを除外する取扱いを明確にしていない」からだめだ、こう書いてある。そこで云々と書いて、「地目変換されたものについては奨励補助金の交付対象から除外するよう要綱等関係通達を整備する」ことが必要だ云々と書いてある。会計検査院、ちょっとこのくだりを言ってくれませんか。

以上のとおりで、農林省はこれから先どうするんだろうかと思うのです。 　そうすると、もう一遍農林省の土地改良に言うけれども、二五％は必ずしも一戸一戸は二五％畑作にしなくたっていいんだね。それを確認しておきたいのですよ。しかもそれは命令されないですね。大丈夫ですな。

そこで、農林省の信頼度にかかわるわけだけれども、いわゆる減反面積の割り当てもそうだった。ここで大論争してペナルティーという文言は除去してと言って再通達を出した。したがって、農林省としては県単位に一〇〇％こなせばよろしいということなんで、あとは県の中でお互いに譲り合ってやってください、こういうことなんだ。ところが、この責任体制はどこにあるかといったら、町村長にどうしてもかかってくる。そうなると、土地改良してもらったって、うちはもう二五％以上畑作する必要ないだろう、これは当然農民の意欲、単作地帯に生きるのですよ、農林大臣。そうすると、農林省の担当官がこのようにおっしゃいますけれども、現実は各家々に二五％の割り当てよ。どうなんです。

よくもしゃあしゃあと、言葉はそう言えるけれども、現地を見て回りなさいよ。おたくは大変だろうからうちは五〇％やってあげます、そのかわりおたくはゼロでいいんですなんてならないから言うのであって、それを理解できないかな。農林大臣ならわかるかな。

それで、またこの土地改良その他で減反、いわゆる転作を半強制的にやったわけだが、転作面積を確認しているのでしょうね。これは確認していますか。本当に転作したのか、転作したふりをしているのか。

だれが確認するのですか。