外部障害者が二百十二万人、内部障害者が二十九万人、五十人に一人というのが障害者として苦しんでいるわけですが、今課長が話されたように、世はまさに事業者負担という個々のものではなくて、公的な、国がみんなで負担しようとする世の趨勢にございますので、私もこれは非常に進展したなと思って評価しているわけでございます。 そこで本論の年金に入りますが、きょうは大変にお忙しい杉浦理事長にお見えいただきまして、委員長の了解をいただきまして、杉浦さんには分割・民営の際に予算委員会に何回も来ていたださまして御苦労をされてきた方でございますので、その辺の歴史的な背景などもお互いに意見の交換をしてみたいと思います。 きょうは厚生省の中で社会保険庁、さら
じゃ諮問の日はちょっと。 私はその制度審のメンバーの一人ですから、ぜひここで聞いておきたいのは、なぜこんなに急ぐのだろうかという感じをここで話をしたかったからでございます。 そこで大臣、三月二十九日に国会に出された。もうかれこれ六カ月、七カ月。一日も早くと支給日を待っている。特に消費税の四月からの実施のあおりというのは、国民年金、厚生年金の比較的金額の少ないお年寄り、すなわち所得税減税の恩恵を受けない層が一日千秋の思いで持っていると思うのです。これは大臣も十分わかっていることだと思いますが、なぜ今までこのように審議が、六カ月、七カ月たってようやく審議が始まったのだろうか。提案者と国会の意見がなかなか合意できなかった。ところが
そういうことじゃなくて、年金審議会ばかりでなく制度審だって最終段階で三人来なかったのです。なぜかと言っているんだ。具体的にわかっているでしょう。それがはっきりしなければおれはだめだと思うよ、上辺の審議では。何と何が特に問題になったか。
大臣、やはりそのくらいのことは言ったっていいじゃないですか。 そこで、労働省に伺います。 六十五歳、これは何としてでも、やはり労働者としては問題点であることだけは事実でございますので、この問題については特に同僚の永井委員が後ですぐに追いかけて深めますけれども、一つは、諸外国は一体どんな状態になっているのだろうか。というのは、定年制と年金との関係はどうなっているのだろうか、労働省は担当省ですから。
おっしゃるとおりですね。この定年制度というのは諸外国にはない。日本独特のものである。すなわち、働けなくなった、まだ働ける、個人差が十分ある。あるいは、子供がかわりに雇用されるから自分は年金生活者になるとか、いろいろな状況にあります。ただ六十五歳が是か非かという論議ではなくて、定年になって給料が断絶する、そうすると、六十歳定年というのはあるんだから五年ぐらい待ったっていいじゃないか、こう言う。しかし、卑近な例だけれども私の地元にあるバス会社、独占企業でしょうが千人規模のバス会社がいまだ五十五歳です。そうすると、十年待たなければ年金にありつけない。六十歳にしてもまだ六割ぐらいでしょう。労働省が行政指導でやると言って太鼓をたたいても企業は
三月六日に答申がまとまる直前に一番肝心な雇用の問題、やはり先行しなければならない六十五歳云々というのを三月六日の直前にようやく厚生大臣が言ったということを今局長が言われました。しかもお答えは、やはり正直に言わざるを得ないと思いますが、今は六十歳の定年制にまず全力を尽くして労働省としては行政指導をやっているというのがやっとです。ところが法案が六十五歳でひとり歩きする。これはとてもじゃないけれどもできる相談ではない。そうなると新聞の方では、新聞ですから、与党の政調会長が六十五歳云々はおろそう、カットしよう、こういうことから何となく年金審議が始まろうか、こういうようになったのはみんな知っております。大臣は国会の関係、予算委員会の関係という
厚生省が答弁するというのはどうも、大蔵省が好むと好まざるとにかかわらず預かってしまっているんだから、大蔵省から答弁してくれ。三千億、五年後にはどうなるのか。
五年間の後、五年は出してくれ、じゃ六年目はどうなるのかと言っているんだよ。
ちょっと課長、あなた専門だろうから、三千億ずつ五年間お願いすれば、後はきれいになって、今まで救ってくれた人方に少し今度は応援するとか、あるいはゼロになるということなのか、三千億が六年目はどうなるんだ。それは次長に言わせたってだめだろう、あなた、担当課長だろう。
厚生大臣、こういうことなんだ。三千億ずつ五年は、まずとりあえず一兆五千億。国鉄のＯＢや現役も入れて、自助努力も入れて三千億不足でしょう。その三千億不足というのは五年たっても三千億ずっと不足なんだ、そういうことで確認していいですか、厚生大臣どうですか。
そこで、五十八年の三月一日、社会保障制度審議会、今隅谷さんが会長ですが、当時は前の大河内一男先生が会長であった。社会保障制度審議会は内閣総理大臣の所管であることは御案内のとおりでございます。五十八年三月二十九日に、大蔵大臣、運輸大臣そして郵政大臣、三大臣に国家公務員共済組合法等の一部改正についての諮問を受けた答申をなさっております。 これをちょっと参考までに読んでみますと、「現行の各種公的年金制度は、将来、収支の著しい不均衡から行き詰まりを来すおそれがあり、」五十八年当時です、「それを解決するためには、速やかに総合的な対策を確立することが必要である。その場合には、国民の年金制度への信頼を損なうことがあってはならないことはいうまで
この辺のくだりは大蔵大臣に聞かせたいところです。大蔵大臣は厚生行政を知らない人じゃないので、ありったけ覚えている人なのですが、それはまた後で大蔵省に大蔵大臣にかわって聞かせてもらいたいと思います。私らは、確かに社労ではあるが、普通の言葉で言うと、出してくれという方が来ないで出す方が一生懸命に汗をかいているということで、大蔵委員会が並行的におやりになっているそうで向こうの方に大臣がとられているようでございますから、その点は、政府委員でだめだということじゃございませんが、特に大蔵大臣に聞いてもらいたいことであります。 そこで、今、杉浦さんがおっしゃったのに、一人で苦労をしょってきたという感じがしてしようがない。これはなぜかというと、
お話はわからぬわけではないが、一体一元化、一元化といって、一元化の定義ないでしょう。我が党は党大会で決めて、大原先生そこにいますけれども、一元化というのはこっちから提案した、そうだ、一元化やろうと。何のことはない、あなた方の一元化というのはちょっと黒字のところを集めろや、これだけだ。それじゃ一元化じゃないな。 それから、年金担当大臣だとおっしゃいますけれども、私は二十年前から社労ですけれども、生意気に予算委員会で、もう年金省か年金庁をつくるべきでないかという予算委員会の議事録が出てきたが、年金担当大臣という免状はもらったかもしれないけれども、どこが年金担当かな。財源はそれぞれにある。支給のあれもそれぞれに権限がある。ただ厚生年金
基礎年金を導入したというのは、我我長いこと出したことで非常に評価しておるわけですが、私は何を言おうかというと、財源がある程度潤沢にないと国の財源を投入しないといけないのだというのが皆さん方の意見とあるいは違っているかもしれない。杉浦さん、これ以上自助努力というのは無理だよ、かわいそうだよ。国鉄の人方だけ保険料を上げておいて、今働いている人を、しかも今までもらった人をカットして、ダウンさせて、それ以上に、しかも五年たてばゆっくりするかといったらそうじゃない。同じように三千億つきまとってくるわけだ。肩身も狭いばかりじゃない。保険料は上がる、支給はダウンする、これ以上自助努力は無理なのだ、こういうことなのです。 そこで、僕は財源論に入
私が言ったのは、二十八年二カ月は厚生年金もＪＲも偉い人、きのう打ち合わせしたものをちょっとじゃべってごらんなさい。
きのう持ってきた資料はそのとおりなんですよ。二十八年二カ月ぐらいで厚生年金の偉い人、ＪＲの偉い人、平易な言葉で申しわけない。三十六年六カ月は厚生年金もＪＲも一般の職員、こういう結果なんですよね。厚生年金の二十八年二カ月の偉い人は二百二十三万円、ＪＲは三百四万円。ところが、三十六年六カ月勤めてもＪＲにいたんでは二百十四万円しかない。厚生年金はむしろ二百四十一万円になる。一般の職員というのは年限でずっと上がっていくわけだから。ところが、国鉄というのは高い、高いと言うから、どこが高いんだろうかと思ったら、偉い人が高い。もう時間がないから、資料をきのうもらったからこれは私の方から言いますけれども、六十二年度末で年金受給者がＪＲの場合は三十五
そうすると、事業団から出す八百億というのは、やはり回り回って国の方からの金でないか。三千五百億のうち清算事業団から八百億出すわけでしょう。どうです。
そうなんだよ、寺村さんはおつむがいいのだけれども、やはりまだ血が通っていないんだよ、もらったばかりだから。運輸省から大蔵省が一緒くたにもらったばかりだから、まだ内容に精通していない面があると思うので、こちらの方から言います。 この間、これは十九日の朝日です。 運輸省と国鉄清算事業団は、二十六兆九千億円にのぼる事業団の長期債務の返済を進めるため、「不動産転換権付きローン」という新しい手法による土地処分を始める方針を決めた。事業団は、来年度は東京都渋谷区の中央病院跡地と恵比寿駅隣接地、大阪市北区の大阪駅南の三カ所を対象とし、実際に土地処分を行う子会社を今年度中に三社設立する計画を固め、運輸省と詰めている。事業団は、来年度の土地
あなたのあれはわかりますから、反論でないので、ただ、せっかく出した資料ですから。一九八三年から一九八九年までの間に社会保障の国庫負担が〇・一％ずつ下げてきているという資料は認めてくれますか。
これは非常に大事な話ですから。〇・一％落とした、この〇・一％を出してくれると、国民所得の〇・一％ですよ。三百兆の〇・一％イコール三千億。せっかく寺村さんがもうちょっと待てと言うんだから待ちますが、別に予算委員会みたいにここで審議をやめようかなんということは言わないから。大原さんにもその資料をもらってさらに詰めさせてもらいますから、それまでにぜひ。私はそういう論議をすべきだと思うよ。これが大事だと思いますよ。この中であっちを泣かせこっちを泣かせ、おまえ何ぼか出せ、こんなことはやめようじゃないですか。それが嫌なら、やはりスライドと待っている給付改善を先にやるべきだよ。私らそういう決意でこの社労委員会に臨んでいますよ。 それから、ちょ
