それで、建設省、自治省、農林水産省、運輸省、通商産業省というように、この法案のかがみに厚生省初め六つの官庁が載っておりますね。なるほど、廃棄物というのはいわば国民共有の負の財産のせいか、こういう官庁にまたがると思うのですが、環境庁は何で入らないのだろうかなとはっと思ったのだけれども、どうなんですか。まず小林さんから伺っておきたい。
そうすると、環境庁に伺いますが、業務を直接やっていないということだから、したがってこの法律の仲間には入らないのだと。しかし、これは環境問題から始まるのですから、そうなると環境庁はそれでいいものですか、満足ですか。正直に言ってみてくれぬかな。
きょうは環境賢人会議のようで、局長さん方はみんなそちらへ行っているようですからあれなんですけれども、本当はこの問題はもう少し深めていきたいと思うのです。例えばバーゼル条約、近々国内法整備に入るわけですが、バーゼル条約批准に当たって環境庁はどういうように携わるのですか。
課長としてはそう答えるしかないと思うが、バーゼル条約一つ取り上げましても、大臣、今はやはり環境問題、サミット、賢人会議、それからさっきの同僚質問にもありましたが、環境アセスなんというのは、常にやるという構えを環境庁は持つべきでないか。しかし、国家行政組織法によると、環境庁というのはどうも、協議にはあずかるが、予算もないし人もいないし、地方の手足もない。 しかし、今や環境庁というのは、日本の国になければ問題だろうということで、やっさもっさつくったけれども、もうぼつぼつ環境庁を環境省にすべきではないかという動きというか声というか、これは与野党を通じて出てきたようなんですが、これは閣議なんかでも話し合う必要があるのじゃないだろうか。も
私の意見を踏まえながらというお話でございますので、ぜひ。 これははっきり言えば、バーゼル条約一つ取り上げましても、ごみの取り合いっこというか、あるいはごみをお互いに他県に押し込めるというか、そういうような動きもあるだけに、環境の問題は、単なる環境パトロールとか調整機能だけの環境庁の時代ではないのだというように思いますので、ぜひ一歩進めて、与党は与党でおやりになっておるようでございますので、ぜひ御検討をさらに深めていただきたいと存じます。 そこで、法律審議なので、なるべく法律に戻るのですけれども、今回の産業廃棄物法というのは、ＰＰＰ、汚染者負担という大変な原則があるのですけれども、しかし、産業廃棄物の処理は、先ほどから話してい
この論争はやめますが、汚染者負担という原則にかたくなになっていると、ごみ処理はできないと私は思うのです。先ほど言ったように、建築廃材一つ取り上げましても、その最終的な責任者は資本力のない業者なんですよ。そういう人たちにぜひ処理しろと言ったって無理。 そこで、さらに理解を深めるためにもう少し申し上げますと、結局こういうことでしょう。これは最初は産業廃棄物の総合的処理施設の整備促進に関する法律ということで検討しておったのじゃないかな。違いますか。おれの勘ぐりかな。これはいつの間に特定施設の整備になったのですか。
内容は違わないという意味で確認しますが、そうしますと、簡単に言いますと、産業廃棄物を捨てるのに公共投資をやるというのじゃちょっと身もふたもないから、ひとつ公園とかテニスコートとかのレクリエーションの場などをつくって、そういうものに投資しようという考え方だと思うのですが、そういうことですか。
わかった。それでは、自治省が何でこれにかかわるのですか、ちょっとお聞きしたい。
自治体が一番頭を悩ましているわけです。そうすると小林さん、最初は、この地域に特定施設を欲しいと地方自治体から名のりを上げるわけですか。どうなんです。
どうもそこが地方でもめているのだよ。いろいろなケースがあるというのだけれども、やはり地域の自治体がここに特定施設をつくってほしいというところから始まるのじゃないの。そこをごみ捨て場にしろと上の方から言うの。そういう場合もあるというの。
そうすると、外からというのはどういう意味なんですか。どういう人を言うのですか。自治体じゃないの、最初は。違うの。
ちょっと理解しようとは思うんだけれども、小林さん、あの村は土地があるし人がいないから、あそこを捨て場にしようかということを外から言うということですか。特定施設をここにつくろうというのは、やはりその自治体から始まるのじゃないの。皆から相談を受けたので、周りの市とか印とかの協議の上あなたの村につくってくれということを言われた場合、やはり発意はその村の自治体じゃないのかな。違うのかね。それをおまえのところへつくれ、こう言うのかね。
部長がそういう考え方を持っていると、これはこじれるよ。そうだと思うんだ。あそこはちょうど捨て場にいい、人もいないし、こういう考え方でやるからこじれるのよ。そうではなくて、我が方は、隣の町は密集しているし、市も人口が多いから、ひとつ捨てさせてやろう、そのかわりきれいな特定施設をつくろう、こういうことの最後の意思決定というのは、外ではなくて、外から相談を受けた最後の意思決定はその村長じゃないの。そこの町長じゃないの。そこの市長じゃないの。どうなんです。外からと言われるから、私は理解しようと思っても、どうもすとんとこないんだよ。
もっと論議したいけれども、時間がないから、それは少し考え方を変えにゃいかぬよ。非常に騒ぎが起きるというのは、そこがなかなかぎくしゃくしているんだよね。さっきも同僚の鈴木さんからもしつこく質問が出ていましたけれども、住民の意見を聞く聞くというが、しかし、住民の意見といったって権利があるわけじゃないんだ。反対だと言ったって反対の権利がないんでしょう。 そこで、私は環境権というのをちょっと思い出すのだが、伊達火力裁判の環境権はどうなっておったかな。法務省、知りませんか。
もう少し物の言いようがあるんでないかな。我々は聞きたいんだよ。我々代議士は知らないんだから、あなた方は専門なんだから。 環境庁、わかるかね。環境権というのは世に存在が認知されているのかね。
環境権というのは必ず環境サミットを境にやってくるから、それは少し勉強しておいた方がいいよ。 そこで、論議をしているとあれなので、大変残念ですが進ませてもらいますけれども、農林水産省とか運輸省はこの法案にはどういうふうにかかわるのですか。
では、せっかく運輸省の課長が立ったから、あなたに代表して確認してもらいたいけれども、この法案が通ったら、どこどこの県のどこどこの村をまず第一号やるというときに、あなた方は協力する用意があるというか、せざるを得ないと認識しておるな。大丈夫だね。運輸省、ひとつ各官庁代表で。
世にフェニックスセンターという事業がありますね。これとの関係はどういうようになると思えばいいんですか。
広域臨海環境整備センター、これは運輸省がな。これは大阪湾一つだけで終わるのかな。これは一体実態とうなっていますかね。運輸省だな。
そうすると小林さん、こういうようにも割り切られないですか。今回の法案は陸上版で、前のセンターは海上版だというように割り切りもできないのだな。海上にもこの特定施設ということは考えるわけだな。
