川俣健二郎

それじゃ「速やかに検討」というのは、これはぼつぼつ出たんじゃないですか。「速やかに検討」というのはどういうことですか。監理委員長でもいいですよ。

亀井委員長にこういうことを言うのはどうかと思うが、やはり意見書を出した以上は、もっと運輸省なり国鉄なりにそれは意見を差し挾んでいかなければだめでしょう。これは大体できないでしょう。今三十万七千人になったというのも知っているけれども、三十二万と大差ないでしょう。それだって百億じゃ終わらない、一千億じゃ終わらない。ところが四千億なんです。いいですか。 　今度は年金の担当大臣にも聞きますよ、厚生大臣。あるいは自治大臣にも聞きますよ。社会保障制度審議会にゆだねるといったって、こういう注意書きをされてこれを全然やらないで、そうか、また赤字を出してきたか、仕方がないなど言えるか。第一地方共済審議会が決議しているのですよ。自治大臣承知ですか。地

そうでしょう。これは皆さんの前だからお言葉を非常に丁寧に言っているが……（「面倒見られない」と呼ぶ者あり）とても見られないということなんだ、はっきり言って。 　それから、厚生大臣どうですか。これから共済年金を審議するのにあなたが中心になるんだろうが。これは全部片づくまではできないんだな。国鉄のやつはもう加入できないんだ、これは。今回の審議の枠の外なんだね、これは。どうです。それとも、このままで年金の共済のあれに入れますか。一元化の方向に、対象にしますか。どうです、これは。

とてもこれは――僕も積極的に共済年金法の審議に入っていこうと思ったけど。いいですか。分割が六十二年でしょう。財政調整の完了が六十四年でしょう。しかも三十万人でしょう。これは積立金を充当せざるを得ないといったって、現在積立金は四千三百七十七億あるのだが、しかし、住宅貸し付けが千百億あるというのでしょう。鉄道債券が千三百億ある。あとの二千億はどうするかということなんだ。とてもじゃないが、これはこの問題が解決しない限りは今回の共済年金というのは検討できないのではないだろうかなと僕は思うのです。これはどうでしょうか。厚生大臣、たまにはちょっと口あけてください。年金担当大臣でしょう。

仏さんのような増岡大臣が最後にそんな甘いこと言っちゃいかぬよ、これは。到底できるわけがないでしょう。あなた専門なんだから。ここに専門家もいるけれども、無理だよ、これは。 　そこで、私は、これは大体方向は出た、わかった。自分で大体わかったけれども、共済年金の審議をする者としてわかったが、亀井委員長に大変忙しいところを時間の制約でお願いしたものですから、もう国鉄問題は終わりますが、やっぱりもう少し国民の意見というものに耳を傾けるべきじゃないかな。少なくとも私らが言うのは、皆さん与党だからなかなかできないんだけれども、知事が三人ともああいうことを言うたというのはもう少し耳を傾けてあげた方がいいんじゃないですか。 　さらに、この間ちょう

ちょっと反論して、亀井委員長に一言後で御意見を伺いますが、確かに知事の参考人の意見の際には六月二十日ですからまだ結論が出ない前だろう。しかし、五十八年から百三十回、かなり報道もされた。当然分割・民営といったらぴんとくる。これは地方の知事ほどぴんとくる。だから、ちゃんとうたっています。読んでごらんなさい。私が言っているのじゃないですよ。こういうように検討されているようだが、現在検討されている経営の採算面のみを重視した分割・民営化や地方交通線対策等については一抹の不安を抱いておりますと書いてある。それだけは言っておきます。 　それから、監理委員長においで願いましたが、しかしこれは、意見を出した以上は絶対だと思うのでしょうが、これからい

委員長、ありがとうございました。 　では、国鉄を終わって、次に、今から十五年前に、時の建設大臣から「慣行水利権にメス」、こういう見出しで各社が一斉に報道されたわけですが、この「慣行水利権にメス」ということで、私も予算で質問しましたのですが、これは簡単に言うと、今地方では大変な問題になっておる流水占用料、田んぼの水の料金を取るという問題ですね。この流水占用料というのは、田んぼの水から料金を取る、これがまた報道されてにわかに騒然となってきたが、これはある新聞に建設省の河川局長の言い分が出ております。「水は”ただ”でない」、そのとおりです。農業用水たりといえども従来の覚書や国会答弁の政策を変更する時期に来ている、我々はそのように認識をし

今から十五年前の建設大臣というのは根本龍太郎先生、大変に農業にも明るい、見識の深い方でございますが、この方が、結局私の質問に対して、結論的には、そういうところまでは考えていないんだ、田んぼの水までは考えていないんだ、慣行水利権というのはずっと徳川時代からあるんだというような話をされておるのが議事録に出てきたのですが、これは御存じですか。

そうすると、拝見していただいているのなら話が早いのですが、この慣行水利権というのはかなり前から国会で論議されている問題です。 　そこで、私は今明治三十九年の議事録を持っておるのですが、旧仮名遣いなので、要約してもらったのですが、こういうことです。農業用水に対する流水占用料の徴収に関する件、これは明治三十九年三月二十四日、貴族院の国会審議です。箕作麟祥君に対する政府委員南部光臣君の答弁です。四十二条、使用料及び占用料の場合でございますが、これは御質問になりましたようなかんがい用水を引き入れるというようなものに対して使用料を取るというつもりは全くないのでございます、こういう記録がありますが、御存じですか。

明治二十九年なら御存じですか。

これは旧河川法に対する審議ですね。 　余り古いから、今度は新河川法制定時における国会審議。これは衆議院の建設委員会、昭和三十九年四月十日ですね。川俣君に対する、これは私の川俣ではありませんが、国宗説明員の答弁。「農業の取水につきましては、占用料は現在においても無料でございますので、将来においても徴収いたさないことに相なると思います。」これも御存じですか。

そこで、「新河川法施行令の制定に関する覚書」結局、覚書を結んだ、農林省と建設省が。昭和四十年二月三日、農林事務次官大沢融、建設事務次官前田光嘉。「かんがい等のためにする流水の占用等についての法第三十二条（流水占用料等の徴収等）の規定による流水占用料等は、旧法における場合と同様の解釈、運用による」いわゆる取らない。これも御存じですか。

そうすると、あなたはこれをコメントというかインタビューによって、全部が本当ではないと言うが、かなりこれは偉い人だなと思って見てきたのですが、これは皆さんは、議院内閣制で与党の建設部会にもこれを相談して通ったのですか。まだですか、これからですか。

ところが、建設部会では通っていないと言う。これは専門の委員会で論議をすることでしょうが、はっきりそうおっしゃる、現地では。ですから、これからやろうとするのはこれからの準備なのか。それとも、来年度の予算に、収入に入っているのだろうかと思いましたらもうちゃんと収入に入っておるから、それじゃ建設部会もちゃんと通っているんだなと。そうすると、建設省の法律解釈等が変わったと見ていいのか。変わったということでしょう。そして河川法施行令、そして農林省との調整なども終わったわけですか。

そうすると、合意は得ないが一応予算には計上した、こういうことですか。

もう一つ。これは新聞記者でも何でもない、インタビュー的にひとつあなたの感想というか……。 　これだけ歴史的な慣行水利権というものは、やはり黙って田んぼに流れるんじゃないんだな。あなたはどこでお育ちになったか知りませんが、僕らは田んぼの中で育ったものだから。だから、あれは黙って水が田んぼに流れるんじゃないんだよ。ここに皆さんおられる、それぞれの役職やっていると思うが、土地改良とかせきの組合とか、みんなして管理をして、ずうっとむしろ案外、国からは補助を得てない対象のものなんだ、どっちかといったら。そして昔の戦前は、水引きけんかというのが絶えなかったわけですが、それがだんだん人間の知恵で、金をかけて田んぼに流れ、そのしりからは次の田んぼ

そうすると、慣行水利権という歴史的な既得権までメスを入れようという魂胆じゃないんだな。

大臣、これは大分論議にあなたも入ったと思うのですけれども、あなたの方の地元でも大変でしょう、これは。人ごとじゃありませんよ、あなた。どうです。田んぼがあるところはみんな騒いでいるでしょう。

担当大臣が慣行水利権は許可水利権と同じだ、この一言を聞いて私もこの質問は下がりますが、これは全く同じなんです。それをやるとまた大変に時間がかかるので、どうも、別に二年か三年座る局長に、こんな歴史的な物の解釈を曲げてメスを入れようなんという魂胆でなければ徴収はできないのですから。メスを入れなければ徴収できないのです。同じだったら取れないようになっているのです。そこをひとつぜひ検討で、これは農林水産で十分に検討はするだろうとは思いますが、あえて申し上げておきます。 　行革というよりも行革以前の問題かもしらぬが、かつて中川一郎農林大臣が、よし日本の国の営林署を一割なくするということから閣議決定してしまったことで、てんやわんやになっておる

さらに追い打ちをかけるように、市場開放というか貿易摩擦の一材料として木材輸入の関税引き下げが引き出されております。もうきょうあす始まっているとは思いますが、そうなると今予算計上したものが当然下がってきます。もっと苦しくなります、木材が入ってきますから。そうなると、このような森林の整備にはやはり一般会計の繰り入れというのがどうしても必要になってくるんじゃないでしょうかな。 　というのは、切って売るという収入よりも、公益的機能という方に山林というのはどうしてもウエー小をかけていかないと国土は守れない。本当に不思議と、緑のあるところを無造作に山に道路を切ると、この間の長野じゃないけれども地すべりをする。これは全くそのとおりだ。そのことを