大蔵大臣、過去の経験で計算してみたと言うけれども、収入を千二百二十三億立てておいて、過去の経験だからメモできないという言い方なんですね。これはオーケーはしませんから、この次にやります。 それから、せっかくきょう委員長のお計らいで最高裁の総務局長山口さんにお出まし願って、今までお待たせして申しわけありませんでしたが、一つだけ、今非常に切迫した問題なものですから、皆さんから見ればささいかもしれないけれども当事者から見ると大変な大きな問題なものですから、あえて障害者の問題で伺っておきたいと思います。 時は一月二十一日、最高裁第三小法廷で開かれた裁判は、全盲の大原隆さん、なぜ全盲になったかというと、四十八年八月に、当時四十四歳、ただ
大変詳しく話していただきましたが、私の方ももう少し事実関係を調べて後日また承りたいと思います。 あとの問題はまた後日にします。ありがとうございました。
質問通告は国鉄問題が後になっておりますが、亀井委員長が時間の制約がございますし、二、三日狂わせたものですから、早目に先にやらしていただきたいと存ずるのでございます。 それで、国鉄問題というのは私は余り取り上げたあれはないんですが、もちろん国鉄に世話になってはかりいて国鉄にとことこ乗って国へ帰る者として、新幹線もないし在来線に頼ってうちへ帰る者の一人として、どうしても聞いておきたいと思いましてあえて質問させてもらいたいと思います。 就任後初めて杉浦総裁にも予算委員会にお出まし願っておるわけですが、杉浦総裁はおとといですか、全国町村会、市長会、知事会、この三団体を汗をかきながら回りまして、六万一千人の余剰人員の受け入れ先として各
これは総理にも聞いていただきたいのですが、新総裁がこのように足を棒にして三団体を歩き回って要請して歩いたが、向こう側のそれぞれの考え方は私は私なりに伺っております。 ただ、報道によりますと、反発を感じるという、ある団体の事務総長がコメントしておるのですね。反発を感じる、これはどういうことだろうかな。できれば私たちとしては、せっかく総裁が礼を尽くして回って歩いたのだから、容易でないかもしらぬが検討するというくらいのコメントなら私もわかるのだが、反発を感じるというコメントが出ているところを見ると、なるほどなと思っておるのです。それは、例えばここに参議院の運輸委員会で、私はいみじくも三県の知事の参考人の意見陳述を伺いに行ったのですよ。
百三十回余の委員会をやったというのはこれにも出ておりますが、それほど全国行脚しながら、意見を聞きながら、参考にしながらということであれば、いきなり今余剰人員云々という相談に来られては反発を感ずるという知事会の事務総長のコメントは、これはうそじゃないので、これは新聞記事はうそじゃないと思うのです、朝日ですか、どこですか、とにかく出ている、そういう意見は出ないと思うので、私はあえて言うたわけです。特に私は、これは報道ですから、元国鉄総裁の仁杉さんが我々の声も聞いてもらえなかったという、こういうあれも出ておっただけに、私は余りにも、何でそんなに急ぐのだろうか。もっともっと一番大事なのは、国鉄を動かしている、列車を動かしている職員の意見をも
それではちょっと具体的に聞きますよ、あなた、この答申をうのみにしたんじゃないでしょうからね。 都市生活は割高運賃だ。これは公平を損なう、もうかっているのに高いんだから。ところが六つの会社に分割すれば都市生活者というのは低運賃となると思っていいんだろうか、それが一つ。これは運輸大臣ですよ。 それから、六つにずたずたにしたらダイヤの調整は当然必要ですね。それから直通列車の費用負担はどうなるんだろうか。今の宣伝のフルムーンですね、ああいうようなもの。あるいは、運賃の調整、収入の配分、事故の際の払い戻し、車両の点検、修繕の多様化、そして保安、こういったものが一体どうなるんだろうかということを、局長でもいいよ、具体的に。 それから
今言った諸問題は当然必要だという認識だと思うのです。これは意思が統一していると思うのだが、そうすると、これは発足までにできるのですか、どうなんです。それは作業手順があるのですか。
まあ皆さん専門だから、できると言えばできる、三百十億利益を出してみせる、こうおっしゃるので……。 そこで、それじゃ問題を三つに分けて質問してみたいと思うのです。一つは余剰人員対策、一つは共済年金、一つは長期債務、こういうように分けて伺いたいのです。 まず長期債務ですが、六十年度末に二十三兆六千億、こういうように伺いました。ところが、六十二年度の当初は二十五兆四千億になる。こんなに膨らむかな。その辺をちょっと説明願えませんか。それから、監理委員会にお渡ししたら、お渡ししたというか検討してもらったら、何と三十七兆三千億になってきたんです、三十七兆三千億に。どうしてこんなに膨れたかと当然思うわけですが、その辺はどういうことでこうな
ところが何となく、どうせ赤字だから毒食らわば皿までと、何か全部、例えば鉄建公団、上越新幹線二兆円、青函トンネル一兆円、三島会社基金一兆円、約九千億ですね。三島会社というのはおもしろくないね。我々は島なんだろう。北海道、九州、四国は三島会社だ。それが九千億。余剰人員対策九千億、この九千億は後で言いますけれども。そうすると、トンネルは東日本に入るんだろうか、北海道にしわ寄せされるんだろうか。それから鉄建公団というのは、そもそも国鉄とは別個のプロジェクトでできたんじゃなかったのかね、これ。それとも、どうせこれは赤字だから、これは入れてしまえということなんだろうか。
やはり何となく当たったんですよ。何でもかんでも押しつけたという感じなんだ、これ。 それじゃ一つ、我々の立場、国民から言えば国の負担は結局どういうことになるのです。何年償却なんです。どのくらいなんですか。
ところが、あなたは言っておるけれども、監理委員会、監理委員会と言うけれども、監理委員会は単なる「意見」なんだよ。これは絶対じゃないんでしょう。どうなんですか、運輸大臣、総理でもいいけれども、このとおりやるのですか、監理委員会のとおり。意見を差し挟むところはもうないんだな、我々国民が意見を差し挟むところはないわけ。
そうすると総理、あれなんですか。これは国民としては、せっかく監理委員会が出した意見書だから、最大限の尊重というのはきのうから随分せりふに出ておるけれども、そうじゃなくて、何ぼかこれから「意見」を国民が入れる余地があると見ていいものなんですか、これは。どうなんです。
そうすると、与党の議員だけに聞いて、国民にはもう聞く余地はないわけですか。
そうすると亀井さん、そうなればあなた方が出したものは絶対になってしまったので、そうすると国民はどのくらい負担するのですか、この六社になることによって。金額的に言ってくださいませんか。それなら聞かしてもらえるのでしょう、最小限度。
十六兆七千億というのはどうしてこう出たかということと、もう国会に出したんだから、じゃ、どうするつもりなの、この十六兆七千億。長期、長期と言うけれども、やはりこれは何年間がで償還するんでしょう、十六兆七千億。一人十四、五万ですわな。防衛庁に聞かせてやってくれ。
十六兆七千億、きのうの話じゃないけれども、おぎゃあと生まれた者から、赤ん坊まで入れて一人約十四万ぐらいですね。 そうすると、今何らかの方法で返すということと、かなり二十五兆円前後から処分してというのは、土地というから、その土地というのは、地積とか公示価格とか土地の評価とか鑑定人の氏名とか、こういうのは一体どうなるのですか。ただ黙って、これは皆さんが売るのですか。こういうのは国会は教えてもらえるのですか。
さっき言ったように、監理委員会から国会に出したわけだから、今度は国会の方の――あなたの方の仕事になるわけだ、政府の方の。国会にはまだ出ていませんが、政府の方の仕事。そうすると、さっき言ったような地積とか公示価格、土地の評価とか鑑定人の氏名とかというのは、一応国会に出せるものでしょうかというのだ。運輸大臣、どうです。
そうすると、監理委員会と相談すると言うけれども、また監理委員会に修正させたりするわけですか、答申が、「意見」が出ているのに。 それから、やはり時間がかかる、かかる、こう言うんですが、私もかかると思う。ところが、六十一年から発足すると言うんでしょう。そうすると、こういうような土地を売るとかなんとかという処分その他のあれは後回しにして、ずたずたに六社にしてから検討するわけですか。その辺は、局長でもいいですよ。アバウトでなく、正確にひとつ。
そうすると、十六兆七千億というのは少なくとも国が負担せにゃならぬ、いわゆる税金で払わにゃならぬ、こういうことですね。十六兆七千億というものだけは国の方で負担しなければならない、ここまではわかりました。それでは、後で土地の評価とか一覧表とかというのは、それぞれの機関を通じて要求しますから。 今、さしあたって国会でどうしてもやらなければならないのは共済年金ですね。まあ私らに任せなさい、一年間三百十億もうかりますと言う。今一兆六千億損しているのが三百十億もうかるというのだから、同じレールを使ってずたずたにすればもうかるというのだから、これは大変なものだな、何かマジックみたいな手品をやっているのじゃないかと思うのですが、しかし、皆さん方
与党とか野党じゃなくて、こんな、これだけのものを指摘されて、注意されて、そういうものをほとんどやらないで国会へお願いしますなんて言ったって、与党とか野党を問わずこれはだめだと思うよ、こんなの恐らく。やってみましょうか。 財政調整計画、あなたは合いみじくも言いました六十年から六十四年、五年間、これは三十二万人要員規模だったのだから、これは単年度不足の金額が九百三十億だった。九百三十億でよかったのだ。ところが、監理委員会に皆さんお任せしたのだから、金科玉条のようにこの委員会は絶対だというのだから、そうしたら十八万人体制でしょう。移行時だって十九万五千三百人だというのだから、これをずっとやっていってみると、六十四年の財政調整計画が完了
