川内博史

終わります。ありがとうございます。

おはようございます。川内でございます。 　委員長のお許しをいただいて発言の機会をいただきますことに、まず、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。 　今、古屋委員からも最後に御発言があったように、大変重要な、消費者を守るための、消費者被害を少しでも少なくしていこうという本法律案の、私どもも対案を出させていただいているわけでございまして、充実した議論の中でよりよい成案を得られればという思いで質疑をさせていただきたいというふうに思います。大臣、よろしくお願いを申し上げます。 　大臣、この前の本会議での趣旨説明において、その後の大臣のブログで、契約書面のデジタル化に質疑が偏っていたのではないか、残念だというブログを読ませていた

委員長から激励されましたけれども、委員長は委員会をおまとめになられる立場でいらっしゃるので、是非そのお立場を存分に発揮していただいて、各会派間の話合いがスムーズにいきますように委員会運営にお努めをいただきたいというふうにお願いをしておきたいというふうに思います。 　大臣にもその御意思を確認させていただきたいんですけれども、与野党協議がまとまって、契約書面のデジタル化については、ちょっとこれは、やはりここで一旦立ち止まろうね、法案から削除しようねという、万々が一、もしその話合いがまとまったら、それは政府としても、国会がお決めになられることということでよろしいかということを確認しておきたいと思います。

私、菅総理大臣は正直な方だというふうに思うんですよ。参議院の大門先生の質疑で、「消費者保護の観点等から配慮を要する手続についてはデジタル化の対象とはしない、そうしたことをしっかり対応しながら、」ということを御発言になられ、先ほど申し上げたとおり、「私自身、正直承知していませんでした。」「今御指摘をいただきましたので、そこについてはちょっと考えさせて、検討させていただきたい、こう思います。」というふうにお述べになられていらっしゃる。 　日曜日、委員長、三つ補欠選挙があったじゃないですか、再選挙を含めて。マスコミでは、自民党さんが負けたとか、こっちが三つ勝ったとか言われるんですけれども、投票率はむちゃくちゃ低いわけですよね。だから、私

大臣、こういうことが消費者の不信を募らせるんです。自分たちで一度、後退させるにすぎずということを言っていますねと。言っていますねということを私は確認しているだけですから。そうですと言えばいいんです。その後、なぜですかとちゃんと質問が用意してあるんですから、そのときに説明すればいいんですよ。 　もう一回言いますよ。平成二十三年一月二十日、情報通信技術利活用のための規制・制度改革に関する専門調査会では、特定の商取引における書面交付の電子化について、消費者庁は、契約締結書面の電子的交付については、「法の趣旨であるところの消費者保護を後退させるに過ぎず、事業者にとっても取引の安定性が害されることから、実施は困難と認識しております。」という

否定的なことをって、わざわざ何かそういうことを言うわけですね。否定しているんですよ。否定的じゃないんですよ、否定しているんです。 　平成三十年の規制改革ホットライン、二月、それから、同年、平成三十年の十一月。この平成三十年の回答でも、「交付の有無や時期をめぐるトラブルを惹起する危険性があるため、適切ではないと考えております。」十一月も同様ですね。 　この平成三十年の規制改革ホットラインについては、二回ともこのように、「適切ではないと考えております。」というふうに御回答していらっしゃいますね。

さらに、昨年、コロナ対応の規制改革の要望について、訪問販売における申込み内容、重要事項説明書類の電磁的交付について、五月一日に要望を受けて、五月十八日に回答しておりますが、「対応困難」「訪問販売における書面の交付については、突然自宅等を訪問された消費者が取引条件を確認しないまま取引行為をすること等によるトラブルが多いことから、消費者保護の観点からその場で書面を交付することにより取引条件を明確にするために設けている重要な制度であり、かつ、訪問販売の事例である本件は、販売業者等が消費者の自宅など営業所以外の場所に訪問していることから、その場で書面を交付することは可能であって、コロナ感染症対応としての規制・制度の見直しとしてはなじまないも

ところが、大臣、五月に否定しておいて、今度八月に、昨年の八月三十一日に規制改革要望を受けて、十月二十七日に回答を返しているんですけれども、そこで、消費者保護の観点とデジタル化の双方の観点から、適切に検討を進めてまいりますと。ここで、検討を進めますというふうに変わるんですよね。 　去年の五月の時点までは、それはできませんわと言ったのが、十月になったら、検討を進めますに変わる。この謎の五か月、空白の五か月、この間に何があったんですか。 　しかも、ちょうど検討会が八月まで行われておりましたよね。その検討会の報告書の中には、デジタル化のことなどは全く盛り込まれておらないわけですよね。 　なぜなら、その検討会ではどんなことが言われていた

さらに、この報告書の中には、「Ｇ20消費者政策国際会合においても、デジタル時代では誰もが脆弱性を有することを共通認識とする必要があり、さらに、デジタル・プラットフォームを含めた新しいビジネスの流れを踏まえて消費者の脆弱性の問題に対応していく必要があると総括されている。」 　国際的にも消費者の脆弱性の問題にちゃんと対応していこうねということが、これは共同声明か何かですか、何か総括文書。こういうふうに書かれていることの法的なステータスというのは何なんですか。ちょっとそれを教えてください。

いずれにせよ、大臣、消費者の脆弱性、デジタルによってより一層強まっている、それは何とかしなきゃいかぬねということが国際的にも共通の認識になっているということなんだろうというふうに思うんですよね。 　では、そういう中で、契約書面のデジタル化をすることが消費者の脆弱性をよりカバーすることになるのか、それとも、より消費者の脆弱性を進めてしまうのかということについて、私たちはやはりしっかり議論しなきゃいかぬというふうに思うんです。消費者庁は、政省令で、通達で担保しますからと言うんですけれども、いや、より脆弱性が高まりますよと報告書の中に書いてあることを、法律を通してくれればあとはちゃんとやりますからと言われて、はあ、そうですかと言っていた

書面交付の充実強化という、消費者委員会さんが消費者庁に対して、あるいは政府に対して、充実強化してねということを意見しているわけですけれども、それはデジタル化のことなんか一切念頭にないわけですよね、一切ない。 　今回、消費者庁さんが、契約書面等のデジタル化について法案に盛り込みますよということを消費者委員会に説明をされた本年一月十四日、消費者委員会の委員の先生方の中で、おお、それはいいことだ、それは前に進めなきゃいかぬね、よくぞやったねという趣旨の発言をした委員がいましたか。

今、何と言った。デジタル化を推進することがよいことだという意見もあったと。それは誰が言ったんですか。その発言は、今、正確に言ってください。

それは、消費者の側から電子的技術を使ってクーリングオフをするということに関してはよいことだという意見であって、契約書面の電子化について、いいことだという発言をした委員はいないはずですよ。 　しかも、ここで、よいことだという意見があったと発言しながら、議事録も持ってきていないなんてどういうことですか。 　それは発言があったとここで言うんだったら、その発言を、じゃ、言ってくださいと言われたら、すぐ言えなきゃ駄目でしょう。

だから、それはクーリングオフのことについて電子化をするということについてはよいことだという意見であって、契約書面の電子化について、よいことだと言った委員がいますかということを聞いているんですよ。契約書面の電子化について、デジタル化を進めなさい、進めることはいいことだ。いいことだと言った人がいますかということを聞いているんですよ。 　だから、適当なことを言うんだったら、ちょっと委員会を止めて、議事録を持ってきなさいよ、ここに。非常に重要なことをやっているんですよ、今。日本中の人が心配しているんですよ。

だから、大臣、そういうことなんですよ。クーリングオフについては、それは消費者保護につながるから。しかし、契約書面の電子化については、消費者保護につながるのかどうか疑義がある。あるいは、いや、それは消費者保護につながらないよ、かえって消費者被害は増えるかもしれないよと。 　だから、先ほど古屋先生が御発言の中で何回も確認されたように、どうやって消費者の利益を守るのと。消費者庁は、政令、省令、通達でやります、承諾の実質化を考えますとおっしゃるけれども、署名してしまえば、署名があるじゃん、承諾したじゃんと。これはもう圧倒的に消費者は弱い立場に置かれるんですよ。 　例えば銀行と顧客との紛争で、いやいや、それは銀行さんがここに判こを押してく

法案の審査を開始したのが十二月下旬頃、相談に来たのはちょっと定かではないということなんですけれども、ちょっと思い出していただきたいんですけれどもね、参事官に聞いていただいて。また次回お答えいただけますか。 　この日付が非常に重要なんです。要するに、委員長、検討会でも議論されていません、消費者委員会の先生方も、それはいいねと積極的に契約書面の電子化について言った人はいません、だけれども、消費者庁はそれを法案に入れています。じゃ、いつ入れることを考え始めたのかということは、非常に重要な事実になりますので、ちょっと参事官に確認していただけますか。

だから、十一月の中旬には、もうこの契約書面のデジタル化を法案の中に入れるということを法制局と相談を始めているわけですね。 　では、井上大臣は、十月六日の記者会見で、特に、特に大臣として何がやりたいですかと聞かれて、特商法と預託法の改正であるということを大臣会見でお述べになっていらっしゃいます。その大臣会見でお述べになられたときに、既に特商法と預託法の改正案について事務方からレクを受けていたのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか。

だから、もう特商法と預託法について、十月六日の時点では、大臣はレクを受け、要するに契約書面のデジタル化についても、ああ、そうなのということで、説明を聞いておったということになるわけですよね。 　次長が、いや、それは違いますと言いたくて手を挙げているけれども、まだ質問もしていないのに。 　次長は、いつ契約書面のデジタル化について担当部局からレクを受け、そのことを、そう、じゃ、みんなで考えていこうねというふうにしたんですか。

それ以降って、次長がレクを受ける前に大臣がレクを受けているんですか。そんなばかな話はないでしょう。 　本件は、伊藤先生、何か規制改革推進会議のせいに消費者庁はしているように見えますよね。いや、規制改革推進会議から言われたんですよ、だからやったんですよと。 　違うんですよ。だって、五月までは、できませんと言っていたわけですね。十月に、もう一回規制改革ホットラインで要望を受けて、やりますに変わったわけです。 　だから、その間に消費者庁の中で何かがあるんですよね。そこについて全く説明責任を果たされない。もう十月六日の時点では大臣レクを受けているわけですから。 　今日は規制改革セクションも来ていただいていますから、ちょっとお尋ねしま

特に行われていないということが、伊藤先生、消費者庁が乗り乗りだったということを表しているわけです。誰も何にも言わないのに。 　検討会は、デジタル化は消費者の脆弱性を更に増すので気をつけようねと言い、消費者委員会は、説明を受けて、いや、それはまずいでしょう、ちょっとどうなのという意見を言い、だけれども、消費者庁は必死になって頑張っているわけですね、今。それはなぜなんですか。 　次長、そのなぜというのを答えてください。何で、そこまでして契約書面のデジタル化にこだわるのか。消費者の利益にならないですよ。消費者の保護につながらないです。みんなそう言っている。なぜですか。誰が決めたんですか。どの場で決めたんですか。その経緯を明らかにしてく