工藤晃

長期的にペイをするというような話なんですが、その長期がまた大変問題で、当面からしてそれは問題になると思うわけですが、具体的に海洋バイオセンターというのが東燃のある清水と新日鉄のある釜石と、最初から企業の名前まで出てこの法案と非常に結びついているということに、いろいろ先ほど来の質疑の中でも同じような指摘があったように思いますけれども、実際言うといろいろ報道を見ていますと、東燃も新日鉄も海洋バイオ研究会なんかつくって、そうして自分たちがやろう。それでしかも、ちょうど新日鉄は今計画として釜石の高炉をとめようなんという考え方ですから、ひとつ工場の空き地を提供すれば、もちろんこれは有償で会社にとっても大変結構な話である。東燃も恐らくそういうこ

時間がありませんから、この問題で最後にちょっと申し上げたいのは、東燃にしても新日鉄はしても非常に資金力が豊かで、しかも自分の敷地が使えるというのならもう少し自分が中心になってやればいいのに、公的な資金を流し込んで、しかも第三セクターに貸せばそこから賃料も上がるという、ちょっと虫のいい仕掛けができるんではないかということも考えます。 　それから、先ほども答弁の中にありましたけれども、外国の例を見ましても、こういう研究施設というのはあるじがなければだめですね。ある研究所の主体がいて、新しいタイプの研究施設というのは、使ってみたらだめだからということで次次と改造したり積み上げていかなければいけない。そこでノーハウが出てくるのに、寄り合い

厚生省おいでになっていますか。 　きょうは室内のアスベスト対策について質問します。 　戦前から、アスベストが健康に危険であるということは石綿症などで知られておりましたが、その後ずっと、肺がんが起きる、非常に危険な悪性の中皮腫症、胸膜にできるがんですが、大問題になってまいりました。しかも、肺がんでも十年、二十年たってから出るという例、中皮腫症の場合は三十年、四十年たってから出る例ということで、この対策が非常に難しい。そしてよく見ると、室内に大量に使ってある。特に天井や壁に吹きつけられている石綿、アスベストというのは、青石綿といって一番危険な毒性の高いもの、その下で子供たちの授業が行われている。それで、この対策というのは国として大事

およそのところをつかみたいということですが、本当にアスベストがあるのかないのかということはきちっと科学的につかまなければいけないという意見を申し述べて、もう一つ今一番大きな問題というのは、昨年の夏休みも多くの学校で除去対策が行われましたけれども、まず、そこの教育委員会とか自治体自身専門的知識がない。それで実際に、後でもここで触れますけれども、アスベスト対策というのは撤去がただ一つでなしに、場合によれば修理でやる、あるいはまた封じ込めとか囲い込みとかそういう方法をとって、いよいよという場合に除去、撤去ということになるわけですが、そういう選択をどうやっていいのか、これもわからない。業者の人も、専門的な業者、これは高度に専門的な技術、知識

厚生省に伺いますけれども、一つは、「当面の建築物内アスベスト対策について（中間報告）」というのが出されました。また「建築物内に使用されているアスベストに係る当面の対策について」という通知が出されております。この内容についてごく簡単にお答え願いたいのです。今のずさんな撤去工事をやるとかえって危険になる、これは何とかしなければいけないという考えでこれが出されているのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。

そうしますと、中間報告の中に「フローチャート」というのがあって、その状況によっては修理、それからこの辺だったら封じ込めとか囲い込み、いよいよそれでもやっておれない場合に撤去、除去ということになる、こういう趣旨だと受けとめております。 　しかし、そこで問題なのは、中間報告の中でも特に欧米のこれまでの研究成果をということを言われておりますが、果たしてそれをどこまで取り入れているのかという点でまだ疑問な点も多くあります。例えば先ほど言ったように、これまでのアスベスト対策というのはほとんどと言っていいぐらい労働衛生に限られていたのですが、一番危険なクロシドライトが頭の上にあって子供たちが勉強しなければいけないという状況になったとき、これは

今、マニュアル的なものと言われて、私は例えば、日本石綿製品工業会のこういうのを持ってきましたけれども、これも私、専門家でありませんからよくわかるということでありませんが、それでもやはり業界団体がつくったマニュアルだと、何々することが望ましい、例えばこれは「封じ込め処理の衛生対策」で、「清掃は適切な真空掃除機（できればＨＥＰＡフィルター付き掃除機）で」、これはアスベストをとらえることができるフィルターなんですけれども、「行うことが望ましい。」となっている。「でなければならぬ」でなしに、「望ましい」とか「できれば」という書き方にどうしてもなってしまうわけですね。これはやはり国が責任を持ってこういう工法あるいはこういう道具でなければだめだ

先ほどもアメリカの例を申し上げました。私の手元にあるアメリカの新聞のコピーでも、八四年、八五年の要するにアスベスト騒動というときの記事というのは、集められるだけでもかなりな量がありますし、また、イギリスでも、これは厚生省からいただいたのですが、アスベスト除去前後における室内アスベスト濃度というと、除去した後の方がかえって高くなったり、こういうイギリスの経験などもあって、これは非常に深刻な問題なんです。 　そこで、私は特に文部大臣に申し上げたいことは、どうしてもこの工事は夏休みに集中するわけですね。冬休みもやっております。そうすると、夏休みに工事が集中することを予想して、安全優先を対策方針としなければいけないということから、ずさんな

もちろん、これは文部省だけでないので、先ほど言いましたように関係各省庁との連絡を緊密にして、特に夏休みに向けて万全の対策をとっていただきたい。 　これは一つの例ですが、東京都教育委員会でも「石綿（アスベスト）吹き付け材の撤去方法仕様書」というマニュアル的なものを出して、それからまた練馬区でも特記事項として、それを下敷きにしたようなのがありますが、やはり微妙な違いがある。微妙な違いがあるというのは、どうもこれだけでは不安だと思って真剣に取り組もうとすると、何か加えざるを得ないというので、例えば東京都に入ってない作業員の教育というのを練馬では加えるというふうにして、いろいろ苦労しているのですが、どこまで苦労したらいいのかという、それが

終わります。

通産大臣に大型店対策について伺いたいと思いますが、最初に中小企業庁長官に伺います。 　昨年九月三十日発表の「商店街実態調査の概要」があります。それによりますと、全国の商店街で停滞及び衰退しているというのが大変ふえている。過去になく高い水準である。それから商店街の当面する問題点としては、第一番目に域外立地の大型店との競合というのが挙げられている。そのほか、全国の商店街で来街者数が少なくなったとするのが七割近い、こういうことがおおよそ伝えられたと思うわけでありますが、大体そういう内容なのかどうか、お答えいただきたいと思います。

それでは、停滞及び衰退していると答えたのが八八・九％に至ったというのがこの調査結果なんですが、私は東京の国立市のある商店街の調査例についてお話ししたいと思うのです。 　委員長、これはぜひ大臣に見ていただきたいと思って、大臣のために……。 　これは国立市の坂下商店街と呼ばれておりまして、東二丁目、東三丁目にかかっていて、駅からそう遠くないバス通りに面して、周りは住宅街であります。すぐ近くが府中市、国分寺市、立川市に接している、こういうところですが、ここで長く商売をされている方に商店街の移り変わりを調査していただいたところが、この転業、廃業で囲ったようなところが出てきております。約六十軒ぐらいのところで三分の一が転業、廃業である。具

ちょっと答弁がずれてきたように思うのです。というのは、ここは駐車場も何も、バス通りなんですよ。大変交通が便利なところで、駐車場をわざわざつくらなくてもいい。どこかの郊外の大きな商店街とかそういうのじゃないのです。 　時間も余りないことですから、もう少し通産大臣に大型店対策そのものについて伺っていきたいと思うわけです。 　その質問というのは、五十七年一月の大型店問題懇談会報告というのを受けまして、二月には通産省が大型店対策の措置を出した。そしてまた、五十九年三月措置というのも新たにとられた。内容の上で、「大型店の出店抑制策」として「（１）特定の大手大型小売業者の出店届出について個別企業ごとに指導」する。「（２）大型店の出店が相当水

実施されているということならばもう少し伺いますが、特にこの特定の大手大型小売業者として、昨年の春は百貨店十一社、スーパー十九社、秋は百貨店五社、スーパー十八社に対して個別指導したといいますが、その名前を答えてください。

そういう答弁では私も納得できません。これは行政の方針としてはっきり出しているのですから、具体的に示されるべきものである。しかしおおよそ想像して小売業のトップ、一位から十位までとか、あるいは二十位まで三十位までくらいは当然入るだろうと考えております。 　もう一つ、これとの関連で「大型店の出店が相当水準に達していると認められる」という、何を基準にしてやるのか。これもちゃんとした数値があるはずで、我が党は予算委員会を通じましてこの資料要求をしましたが、いまだに出されておりませんが、なぜこれが出されないのか。出すべきである。なぜ出さないのか。

それも了解できないですよ。東京で言えば、さっき言った支持人口というのは例えば平均して四・二八人である。これが三人とか二人とか一人台になれば、当然相当というのはわかり切ったことなんだけれども、それさえも示されないというのだと、個別に自治体とか商工会、商工会議所に示すということになると、一体通産省の行政というのが公平に行われているのかどうか、個々の場合に、そのときどきにさじかげんが変わるんじゃないか、それさえも外から見て私たち保証されないと思いますね。そういう意味で出すべきである。こういう重要な問題点があります。 　続いてもう一つ伺っておきたいのですが、ヤイター・アメリカ通商代表が、例えば一九八六年十一月十七日発表した貿易の制限に関す

今の大臣の答弁は、私は理解できますが、それならばということで伺わなければならないのは、経済審議会が昨年の五月出した新前川レポートと言われるような「構造調整の指針」の中にこういうくだりがあります。小売業に関する公的規制、制度・運用の見直しが迫られている。この意味として、アメリカ側がそういうことを言っているときに、それに合わせて何か大規模店に対するこれまでの出店の抑制の方針とかやり方の見直しをしなければならないという意味で言っているのかどうか、はっきりさせていただきたいと思うわけです。 　先ほども商店街の調査というのが出されました。これは中小企業庁自身がやられたものです。もちろんそれに合わして、私は一つの具体的な今進行しつつある例を出

それならば今の答弁は、今商店街がこのように衰退して小売業者が非常に困っているときに、従来の大型店出店抑制の方針は変えないという意味で受け取っているというふうに理解していいわけですね。

今の答弁を聞いているといささか問題をはぐらかすようなことで、先ほどの中小企業庁自身のやった商店街の調査でも、問題点の第一というのが大型店との競合問題と書いているじゃないですか。みずからやった調査ですね。それを薄めるようなことはよくないし、そういうのは受け入れられませんが、続いて、「大店審会長談話」というのが六十二年六月十七日に出されました。これを見るともっとはっきりしているのは、さっき言った「経済構造調整の指針」でこういうことが出された、しかもこういうことが書いてあるわけです。「大店法に係る国内外からの問題提起を踏まえ、」大店法のこれからのあり方について審議を行ったということがはっきり書いてあるわけです。「内外からの」と書いてあるわ

これは、大店審の審議会というのはやはり権限が定められているのですよ。大体審議会というのは法律か政令かで定められている。この権限をはっきりさしているのが通商産業省組織令の百二条で、そこで、当審議会は通産大臣の諮問に応じてこれこれの調整に関する重要事項を調査審議するというのがあるわけです。そのほか審議会令というのがありますが、ここで議事の手続その他審議会の運営に関して必要な事項は会長が審議会に諮って定めるということになっていて、これは議事運営や何かのことですね。 　だから、どの審議会の例も見てくださいよ。臨調の行革審でも何でも必ずこれからの問題を審議する、そしてまた大臣の諮問があったときにはまたそれに対して審議するというふうになってい