市川雄一

それでは、速記をとめていただけますか。 　　　　〔速記中止〕

速記を起こしてください。 　再開の時間をここで決めなければ、休憩はできないと思うのですが、よろしいですね。（発言する者あり）再開の時間をここで決めてくださいよ。 　じゃ、七時再開とします。正副議長で今話をいたしましたので、七時再開で、休憩に入ります。時間厳守でお願いいたします。 　午後七時再開で、休憩いたします。 　　　　午後四時休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後七時六分開会

休憩前に引き続き協議を再開いたします。 　協議を続行いたします。 　参議院側から御意見をお願いいたしたいと思います。

議長が発言する場合は副議長と議長席を交代して発言せよという両院協議会規程がございます。それに従って、ちょっと議長を交代させていただきまして、今の御質問に対して、私の方から園田さんとあわせて御答弁させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

両院協議会規程第七条「協議会の議長が討論に加わろうとするときは、その院の副議長をして議長席に著かせなければならない。」 　済みません。 　　　　〔議長退席、副議長着席〕

まず、ブロックと、先ほどから関根先生が考え方とおっしゃっておられたのですが、私たちは二百五十、二百五十を提案しました。それで、小選挙区二百五十は政権の担い手を選ぶという意味において民意を集約する、それから比例代表二百五十は価値観の多様化の民意を吸収する、民意を反映する、そういうことで御提案をしました。 　自民党の方は、三百、百七十一で、三百でなければ政権の担い手を選ぶ民意が集約できない、こういう御議論でございましたが、これは比較の問題であって、まあ自民党案の方が政権の担い手を選ぶ民意の集約がしやすいと。じゃ二百五十じゃ絶対できないかというと、そんなことはない。政権の担い手を選ぶという民意の集約は十分できるが、より集約がしづらい、こ

まず、自民党案の都道府県単位ということを考えますと、例えば比例代表で定数一のところが、自民党案で計算してもたしか二十一選挙区ですか、できると思うのです。そうすると、一つの県で定数一ということは、四〇％の得票率を仮にとったとしても落選という可能性があるわけでして、これは二％とか三％条項なんという話ではありませんでして、かなり小会派の締め出しということになりかねない。ですから、そういう意味で、政権の担い手を選ぶという民意集約型に自民党案というのは首尾一貫しているわけです。三百、百七十一というところもそうですし、一票制というところもそうですし、比例の単位も都道府県単位というふうになさっているところも、自民党の考え方はすべて政権の担い手を選

割り方の問題はどういうふうに決めても、もう必ず異論が出てくるのじゃないかと思うのですね。ですから、全国集計でやるということに意味があるわけでして、全国集計なら、まず政党に議席の配分を先に決めてしまう。その決めた後、今度は政党の中のブロック別の得票数で政党の総得票数を割って、ドントでブロックにその政党の中の議席が配分される。 　そうなりますと、政党によって地域の強弱というものがございますから、先ほどの話に戻るのですが、十一ブロックというと、何か弱いところ強いところというのが濃淡が余りにもはっきりし過ぎちゃって、ある地域から代表が選べないという問題も起きてくるのじゃないのか。ですから、七ブロックぐらいなら強弱をカバーして、少なくともそ

全国集計で政党に議席をまず配分するわけですね。今度は、その先は政党の総得票数をブロック別の得票数でドントでいくわけですから、ブロックの得票の一番多いところへ議席が配分されるわけですよ。ですから、そういう意味ではブロック内で政党における一番勢力のあるところにまず議席が優先的に配分される。 　ですから、そういう意味では先生のおっしゃるように、仮に自由民主党はこの七ブロックの中で九州が一番強いとすれば、やはり九州に一番優先的に議席が配分されて、その政党の中でも強い地域のところへ議席が行くということで、先生のおっしゃられた今の御疑問のお答えになろうかというふうに私は思いますし、また、その議論は、結局どういじくっても、どうブロック割りをして

そうすると、大変失礼な言い方で恐縮なんですが、今の参議院比例全国区も同じことが言えるわけですね。名簿の順位によっては、あの人を当選させようと思って入れたんだけれども、結局そうでない人が当選してしまったという話になるわけですよ。ですから、この議論は結局、ブロックの組み方でより弊害を少なくするという努力はしなければならないと思いますが、完全に先生御指摘の点が消えるということにはならない。 　それではあえて申し上げますが、都道府県単位だったらどうかというと、先生おっしゃるように、ある県の人はこの人だということはストレートなんですが、しかし、定数一とか二とかというところは第二党あるいは第三党以下は全部民意の切り捨てという問題も実は起きてく

与党案は、政治家個人と言うと誤解を受けるのですが、政治家の団体に対する企業・団体献金の禁止をうたっていました。政党に一本化と。政党から政治家の管理団体へ資金が行くことは認めておるわけでして、したがって、団体間の資金の交流の禁止というのは与党案ではやってないのです。というのは、政治家の団体は金を集められませんから、そこから政党へ金が行くということはちょっと考えられないわけです。 　ところが、皆さんの御要望もあり、公聴会の御意見もあり、結果として地方議員は一団体に限って年間二十四万の企業献金の受け入れを認める。これが仮に悪用されますと、この団体から今度は国会議員の団体へお金が行くのじゃないのか、与党の案は団体間を禁止していないから。そ

ちょっと法制局、内田さん答えてください。

関根先生、大変恐縮なんですが、自民党の方が修正交渉のときに、地方公聴会をやったら、地方議員は無所属が多い、そこへ企業・団体の献金が廃止されるのはだめだ、国会議員はいろいろな不始末があったからやむを得ないけれども地方議員まで犠牲者にしないでくれ、地方議員を配慮してくれ、こういう意見が森幹事長あるいは三塚本部長あるいは津島さんからありまして、なおまた、河野総裁が衆議院通過の段階のトップ会談の追加事項として、地方議員のことも十分考えてくれ、こういうだめ押しもございまして、私たちは議論の結果、地方議員について自民党さんの御意見を入れてこういう改正を行ったわけでして、どうぞその点はおかしいおかしいとおっしゃらないで、自民党の皆様の御意見を入れ

よくわかりました。

おっしゃるとおり両院協議会におきましては成案ということで、その成案は法律の形をとっていなければならないわけです。その場合に、このブロックの場合は法律をつくるに当たってかなり時間がかかる。まずブロックの区割りをどうするか。それから、全国集計なら別なんですが、ブロック集計ということになると選管という問題も起きてくるわけでして、相当時間がかかる。ですから、もしここで合意されれば附則にその旨うたうなりして、次の通常国会でその部分を修正する。ですから、成案としては、物理的に間に合う部分をきちっとした法律で修正してやっていただき、物理的に間に合わない部分は合意として必ずここは修正するということで、この協議会における合意をつくっていただくしかない

例えば政府案の区画は今二百七十四ですが、これも選挙区画定審議会が設置されて、それから区画が半年かかってできて、それを今度は法律で国会へ出すわけでして、その法律が通らなければ同じ話でございます。

附則に書くか、その辺のことは、合意さえすれば処理の仕方は法制局なりなんなりと相談して、別途政党間の合意できちっとしておけば十分処理はできるのではないか、このように考えております。

厳格な意味でね。

まあ、成案にしたい案と。

いや、成案というのは、合意されれば成案になる。別に法律で定めるということを合意していただけば成案になるわけですよ。その法律は今は間に合わないけれども、成案になるのですよ。