国務大臣としては内閣不一致になるようなことは言えないということだと思いますが、街頭演説で、幾ら前原大臣が親しい同志でも、こんなことは許してはならない、四国に来る人がどんどん減るような政策は絶対許さないとおっしゃっています。この言やよしで、私は、やはりこういう議員個人としての立場は常に明確にされるべきだと思います。 これは答弁しづらいでしょうけれども、もし何か、このような議員個人としての仙谷議員の心意気に副大臣としてお答えすることがありますか。
私が副大臣でも同じような答弁をしたと思いますが、これはぜひまたお考えをいただきたいし、きょうおいでの皆さん方にもこういう問題をぜひ認識していただきたかったということでお話をさせていただきました。 法案の条文に関して、先ほど、中川秀直先生の質問に対して、大臣は、法文の条文はよく知らないとかわからないとか、さっきの総務省設置法の問題等々についてなんですが、あれは、私、横で聞いておりまして、やはりちょっとおかしいなと。 つまり、どういうことかといいますと、適格性審査と幹部候補者名簿作成を内閣人事局で担うことにしたいのであれば、内閣法で事務を規定した上で、総務省の事務からやはり抜くべきだ。技術的な話で申しわけないんですが、これは何か
ということは、総務省は、適格性審査とか幹部候補者名簿作成等々に関してはやらないということですか。
これは、法文上はやはりおかしいと思うんですね。 衆法の方もここの方は議論をされたと思うんですね。そしてそこのところを除外したということなんですが、今の我々の議論について、衆法の方、御意見はありますでしょうか。
この問題は、やはりどう読んでも、総務省設置法には「内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐する」と書いてある以上、総務省も並行して補佐を行わないと、これは総務省の任務を懈怠したことになるんですよ。ですから、ここはやはりどう考えてもちょっと無理筋の説明だと思うんです。これは変えられることを我々はぜひ要望しますが、このことを私は本来きょう質問する予定じゃなかったので、別の質問に移らせていただきたいと思います。 政治主導の人事というのは大変聞こえはいいんですね。鳩山内閣になられて、もう既に政治主導でいろいろな人事を行っていると思います。新聞報道等々でも私もいろいろ見聞きをしているわけでありますが、まず、そういう状況の中で
この事務局の人事刷新に関して仙谷大臣はいろいろなことも言われておりまして、事務局の官僚を公募したいとおっしゃっておりました。 さっき、民間からも、いろいろな方々の名簿等々を用意してということでございましたが、この公募というのはおやりになったんですか、やっていないんですか、そのことをお聞きしたいと思います。
政権発足直後、本当にずばっと、公募したいということをおっしゃっておって、なぜ今回、この非常に重要な事務局に対してその公募をなさらなかったのか、理由があったら教えていただきたいです。
それでは、だれがどのように人選してその名簿をつくり、どうやって、最終的に官房長官等々に説明をしということになるんですが、具体的な、あとの事務局の幹部の体制、これはだれがどのように人選されたのでしょうか。
このあたりがもう既に政治主導の人事というものの危うさで、雰囲気とか、だれかの、そのあたりの、大臣がいろいろお話をお聞きになる、かわいがっている官僚の方とかそういうのがいらっしゃるんでしょう。そういうところで判断するというのは、能力を見きわめるという意味では非常に危ないと思います。 もし、そこまで一新するというような覚悟をお決めになるのであれば、もともと事務局におられた方々に個別に面談されたりとか、直接ヒアリングをされたり、そういうことはおやりになったんですか。
今大臣から非常に危険な言葉が出されたと思いますが、政権交代の見せしめとして刷新したというようなことに近いニュアンス。（発言する者あり）でも、今の話の文脈からとりますと、政権交代するたびに政治主導でそのあたりのことを全部入れかえるというのが常態化するような気がいたします。 さっき言った、政権交代をしたという意味がわかっていないという意味はどういう意味ですか。
この人選に当たって、恐らく総務省、財務省等々から、これでどうでしょうか、こういう方でどうでしょうかという名簿が来たというふうに、私は常識的に考えて判断するんですが、総務省、財務省の推薦する方々の中から検討したということでよろしいですか。
民間から来られていた立花さんですね、それとさっきお話しになっていた松田さんですか、元総務事務次官ですね、この両名はどういう形でおやめになったのか。自発的にやめるように大臣から話したのか、それとも、やめてくださいというふうに大臣が求めたのか、どちらですか。
いや、ここは非常に、我々、要するに今回の政府案が大きく後退したというのがその人事あたりから全部つながっているんではないかというふうに思っているんですね。これはもう明らかに、どう考えても、財務省の権限も総務省の権限も、人事院もそうですけれども、一切移管しないと。この一切移管しない、労働基本権の話とかいろいろされて、後ろに送るということなんですが、そう見られてもおかしくないと我々は思っているんですよ。 そういう意味で、この法案に関して、衆法の方ではそのあたりのところを、政治主導の人事に関してどのようにお考えになっているか、御答弁できたら答弁していただきたいんですが。政治主導の人事。
本来やらなきゃいけないのは、やはり、適格性のある人材とそうでない人材を冷静に客観的に見きわめて、外すべきは外すというところが非常に重要だと思います。 そういう意味で、前回九日の甘利大臣の質疑で、幹部同士が刺し合ったり、改革を進められる体制でなかった、これは何かざっくりしているというか、何か非常に、幹部同士が刺し合ったというのは一体具体的にはどういうことですか。
ですから、揣摩憶測とか週刊誌の記事とか、そういうもので判断をするようなことがあっちゃいけないし、これはやはり、ちゃんと冷静に客観的に人材を見きわめるというのがポイントだと思います。 大臣が、そういう刺し合いとかがあったということで、私は週刊誌の記事等を読んでお話ししているのではないんですよ。ですから、御自分の目で、広く、手間がかかってもそれぞれの方々にちゃんと面談して、御自分が納得できるような人事がベースにないと、政権交代したからといって、いろいろな、その場の雰囲気が悪いから一掃するというようなところまでやっちゃうと、政治主導といっても、やはり限度を超えていくのではないかなというふうに思うんです。 これは今、別途調査をしてい
この問題は、今、常勤、非常勤を問わずすべて、役職、雇用した日、雇用形態等の資料を要求させていただいておりますし、本来、政治主導の法案を先に出してくるとこの問題を先に議論できたんですが、民主党さんの御都合で順番を入れかえられたので、この議論は、この法案審議の中で、また別の日に、資料をいただいて詳しくさせていただきたいと思うんです。 さっき言ったような、雰囲気を変えるために、がらっと、民主党の職員を、今は非常勤ということで直接給与を払っていないかもわかりませんが、どんどこ国に給与をつけかえるというようなことをやられますと、これは国民はたまったものじゃないというふうに思いますので、どのような形でそういう民主党の職員の方々を使っていかれ
これを読んでいただいて、まず、その一の方からいきますか。 かつての主張は、「天下りに起因する数々の諸問題の抜本的解決を図るには、この肩たたきの禁止が不可欠であります。」「肩たたきがなくなると組織の活性化が維持できないなどとするのは、組織みずからが自己変革のマネジメントを放棄しているのに等しいものではありませんか。国民の理解を到底得るものではありません。」 四月九日の衆議院内閣委員会での仙谷大臣の答弁は、早期退職勧奨がいわゆる再就職あっせんとセットになっているケースは絶対にやってはならない、幹部人事の回転、張りつけのため席をあけていただくというときに、再就職のあっせんをしない退職勧奨というものはあり得るかなと思っております。
いや、私がお聞きしているのは、二〇〇七年五月、民主党の天下り根絶法案というのは、政府によるあっせんの禁止だけでなく、これとあわせて、あっせんがあろうがなかろうが早期退職勧奨の禁止を規定しているんですよ。それは、そこにいる馬淵さんも泉さんも、本人たちが提出しているんですよ。ですから、この時点と今回の法案は変わったということを明確に言ってもらわないと。方針が変わったかどうかということを明確にお答えください。まず、馬淵副大臣。
もう青雲の志はなくなっちゃったんだな、二人とも。 これは通告していないんだけれども、泉政務官がちょうどいらっしゃるので、本当に、この天下り根絶法案を皆さんが出したときには、要するにあっせんがあろうがなかろうが早期退職勧奨を禁止する、これが皆さんの物すごく強い、明確な主張だったでしょう。そのことをお答えください。イエスかノーか。
これは、もっとはっきり答弁してもらわないと、我々はこの審議を続けられません。 つまり、まず、早期退職勧奨の禁止というかつての方針は撤回する、それを言えばいいんですよ。撤回しないで、今の仙谷大臣の話をそのまま受け取ること、これは民主党が変わった。変わるのもいいんですよ。変わったら変わったと明確に答えてください。そうじゃないと、この答弁は、かつての法案に対して全く責任を持たないような答弁を続けられたのでは、これははっきり言って、審議はこのまま続けられません。イエスかノーかをお答えください、馬淵副大臣。
