平岡秀夫

先ほどの議論の中で、武力攻撃事態、防衛出動をしているようなときにサイバー攻撃があったときも、警職法六条の二を準用している、防衛出動時における準用規定があるんですけれども、それでは外務大臣協議とかあるいは三条委員会の承認とかが必要とされているんだけれども、そういう手続を経た上で出動することになるのかと聞いたら、審議官の方から、いや、自衛隊法の問題だから防衛省がお答えする話かもしれませんけれども、適切な行動が取れるというふうになっているから、それに基づいて行動できるのではないかという答弁があったということなんですけれども、防衛省もそういう見解でいいのかということを聞いたんです。

飯島さん、ちょっと、そんな答弁を私は期待して聞いているんじゃないんだから、時間を無駄に使わないでくださいよ。 　防衛省に聞いているんですから。防衛省はどうですか、見解は。

通告していないというのは、さっきの質問に関連してだったので通告ができていないんだけれども、今の答弁では、ちょっと全体像がよく見えませんでした。政府の中で整理をした上で、また改めて説明をしていただきたいというふうに思います。 　それともう一つ、さっきのやり取りの中で気になったのは、外務大臣の協議の話なんですね。 　これは私の質問の中にも入っているので改めて聞きますけれども、先ほど、外務大臣はどういう判断基準に基づいて協議に応じるのかというようなことの議論が行われていましたけれども、皆さん、この法案を見たら、警察庁が措置を取るときに、やはり外務大臣協議があるんですよね。警察庁の措置は国内で行うことを念頭に置いて作られている規定であっ

今答弁したことがどれだけ整理されているのか分かりませんけれども、今大臣が答弁されたようなことを、特に、警察が行う無害化措置については、国際法の視点というのは全く欠けているんですよ、ないんですよ。 　だから外務大臣協議に係らしめられているんだから、外務大臣はどういう根拠に基づいて判断するのか、すべきなのかということをしっかりと法定すべきではないかというふうに思いますので、重ねて答弁する必要はありませんけれども、私としては、是非法定すべきだということで要請をしておきたいというふうに思います。 　それでは、私が通告した順番に基づいて質問をしていきますけれども、済みません、時間が限られているので、質問の順番が変わる場合があることはお許し

長い説明だったけれども、私の質問について言えば、当然含まれていますよ、だから、この法案を適用するに当たっても、そういうことをちゃんと配慮しながらやってくださいねということを言われたんだろうと思うんですね。 　その考え方は、二〇二一年当時じゃなくて現在でも通用している、考え方は変わっていないということだと思うんですけれども、その考え方を今回の法案の中にしっかりと、新法になるのか整備法になるのか、その辺はちょっと難しいですけれども、しっかりと規定していくべきだというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

逆に、いろいろ心配している人がいるわけですから、今大臣が言われたことが正しいとするならば、念のため、そういうふうに考えていますよ、これはあくまでも平和的手段なんですよ、それを超えちゃいけないんですよということを規定しておくということは、国民の皆さんにも安心を与えることになると思うので、是非規定していただきたい。また聞いてもまた同じことを答えられるので、もうそれ以上は言いませんけれども、要望しておきたいというふうに思います。 　次に、通信情報の利用について御質問いたします。 　実は、せんだっての本会議で、同僚議員である山岸委員の方から質問をして、石破総理も答弁をしているところがあるんですけれども、若干それよりも膨らみます。 　ど

メリットを説明することによって協定締結を促していきたいという趣旨だと思うんですけれども、裏返して言えば、石破総理が言われたように、協定締結とか、あるいは事業電気通信役務の利用者に対しては協定締結の協議に応じることを無理強いをしないということを意味しているわけでありまして、やはりいろいろ心配している人がいますから、ここは、やはりそういう協定締結に応じないとか、あるいは協定締結協議に応じないということによって不利益は与えないんだということについても、しっかりと法律に明定していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

この法律の趣旨からする必要がないというのは、全然説明になっていないと思うんですよね。 　私が言っているのは、この法律によって通信の秘密が侵害されるのではないかということを心配している人たちがたくさんいるんですから、いや、そういうことじゃありませんよ、強制的にやることはしませんよ、あくまでも任意でやるんですよということをはっきりとさせるために法律に書いてくれと言っているんですから、その質問に対してちゃんと答えてください。

時間がないのでこれ以上は言いませんけれども、協定を結ぶと、協定を結んだ民間の人以外に、協定を結んだ民間の人と通信をしている相手方の人たちの通信情報も、内閣総理大臣、政府が握ることができるようになっちゃうんですよね。 　だから、やはりそういう相手方の人のことを考えると、いや、これは、皆さんの通信の秘密はちゃんと守られるということを前提にして協定を結んでいるんですから安心してくださいというふうに、説明できるような内容のものでなければいけないと思うんですよね。そういう点がこの法律には欠けていると思うので、是非、不利益な取扱いをしないんだ、協定を締結しなくても不利益な取扱いはしないんだということについては明定をしていただきたいというふうに

何か今、トートロジーみたいな感じですよね。自衛隊が対処すべきと思われるものを当然書いているんだけれども、それは自衛隊が対処すべきと思うものについて規定していますというような説明でとどまっているということで、客観的基準として、どういうものに対して自衛隊が出ていくのかということについては何も説明がされていないという状況になっているというふうには思います。 　それはそれとして、政府が作った説明資料で説明をしたということについては、この説明資料が不十分であったということはお認めになるわけですか。誤解を招くものであったというふうにはお認めになるんでしょうか。

簡潔に説明するといったって、もっと幅広い人も当たり得るんだということであるならば、その簡潔に説明したことが間違っているということを意味しているんじゃないですか。どうですか。

それなら、この資料に基づいて、外国の政府を背景としていないけれども、特に高度に組織的かつ計画的な行為と認められるものに対しては、この自衛隊による通信防護措置は取らないということでいいんですか。

いや、排除されないということであるならば、この資料は間違っているということですよね。どうですか。

だって、これに限らないのにこれに限るように書いたら、ああ、そうか、やはり外国政府を背景とする、あるいは国を背景とするものについては自衛隊は出ていくけれども、それ以外のものは出ていかないんだなというふうに、説明を受けた国会議員とか国民の皆さんはそういうふうに理解するじゃないですか。それは、誤解した上でこの法律を通そうとしているんですか。どうですか。

国家を背景とするものを念頭に置いたけれども、国家を背景としないものも排除されないという、ちょっと説明がよく分からないんですが、国家を背景とするものを念頭に置くのなら、国家を背景とするものに限定するように法律上規定すべきじゃないんですか。 　私が何でこんなことを質問しているかというと、やはり自衛隊が出ていく場面というのは非常にある意味ではセンシティブな場面であって、むやみやたらと自衛隊が出ていくべきではない、やはり警察権の行使でできるところは警察権の行使でやるべきだと思っているから、自衛隊の出る場面をできるだけ明確にすべきだという意味で聞いているんですよ。どうでしょうか。

ここでやり取りしてもすれ違い答弁みたいな話ばかりになっちゃうので、端的に要求します。 　政府の説明のように、外国政府を背景とする主体についてだけ自衛隊が出るということを念頭に置いているのであれば、それに応じた法案修正をすることを私として要求いたします。検討してください。 　これについては、多分、ここでこう言っても、そんなことできませんと言われるだけの話なので、もうこれ以上言いませんけれども、国会議員やあるいは国民をだますようなやり方でこの法案を通すことだけはやめていただきたい、このことをまず申し上げておきたいというふうに思います。 　それでは、また質問の順番を元に戻していきます。 　先ほど私の質問の中でもちょっと触れましたけ

ということは、結論的に言うと、さっき言ったような事業者と通信をする市民については、彼ら彼女らの同意もなく内閣総理大臣が通信情報を取得することになることを許すことになるわけでありますけれども、それは、それらの市民にとってみれば憲法二十一条の通信の秘密が侵害されるということになるわけで、同意もなく取得されるということで、許されないんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。

何かバランスに欠けますよね。事業者が当事者協定を結んでいなかったら、当然その通信情報は取得できない、当然その相手方となっている市民の情報も取得できないということになるのに、通信事業者が協定を結んでいたら、その相手方となっている市民の情報については、さっき言われたように、選別をするというような対象になってくる。何かバランスがおかしいんじゃないですか。

私もそれを否定するものじゃないんですよ。今、サイバー防御をしなければいけないという事態は、多分、サイバー犯罪の特殊性からいってもあるんだろうと思うけれども、通信の秘密とのバランスをどう考えるかという問題であって、この前から説明されているのは、当事者の同意があるものと、それから外外通信とか外内通信とか内外通信とか、外との関わりがあるものについてはいろいろ選別していきますよ、そういう話なんだけれども、そういう同意がないものについては、だから、やらないという前提に立っているんだろうと思うんですけれども。 　だけれども、その前提に立てば、先ほど言った、通信事業者とかが当事者になっている場合であっても、その相手方が同意をしていなければ、その

とても理解できないんですけれども。私が言った趣旨がよく理解できていないのかもしれませんけれども、同意をしていない人の通信を取得して、内内通信だと思いますけれども、政府が情報を収集して活動するのは、通信の秘密を侵害するものであるということを指摘して、時間が来ましたので、質問を終わりたいと思います。