電電公社の方からは小川総務理事、おいでになっていますね。ちょっとお尋ねしますが、今度こういう納付金を千二百億納めなければならぬ、事業の収益というのもそんなによくない、だんだん悪くなってくる、きついものだからということで、この問題を提起されたときに苦労されたと思うのですよ。それで結果的には、去年までは五百億円財政投融資を受けていたものを五十六年度は千五百億円にふえた。あなたの方から財政投融資をふやしてもらわなければできないということで政府に要請して投融資をふやしてもらったのですか。
そうすると、私の聞いたのは、あなたの方から言ったのか、こういう問題が持ち上がったもので、政府とあなたの方が相談して、まあこんなことでこれはふやしてやるから、まあがまんしろよ、こうなったのか。そこのところがちょっとわからない。
建設関係の資金もその他のものも去年から比べて特別にふえているわけじゃないのですよ。電電公社は、それは四十年以降毎年毎年財政投融資からあるときは百億とか、あるときは二百億とか融資は受けておりますね。受けてはいますが、今度は一遍に千五百億、去年の五百億でも多かったんだけれども、三倍にもなったという理由は、納付金との兼ね合いじゃないですかと聞いておるのですよ。
一つの原因じゃない、それが大半の原因なんだと私は思いますね。結局大蔵大臣、あなた、銀行なんかをやるときに、中小企業や会社が金を借りに来るときに、どうしても借りたければ預金をしろ、そうすれば金を貸してやるというあの歩積み両建てというのを知っておりますね。これはあれと同じことでしょう。要するに財源を確保するために電電公社に相当の納付金をさせなければならぬ。したがって、それをさせるのに都合のいいように、またやりやすいように、財政投融資の方から金はよけい積み増して貸してやるぞ、だから上納金をやれ、納付金を出せ、こういうのは、いわゆる銀行の中における歩積み両建てと同じようなものじゃないですか、どうですか。どこが違うのですか。
頭のいい大蔵大臣にしてはずいぶん苦しい答弁をしているね。そういう理屈が通るなら、私この間も議論したのだけれども、日本の企業の中には、退職積立金だとか価格変動準備金だとか、賞与積立金だとかといって何兆円もあるんだから、そういうのを引き出すということをなぜ考えないで、電電公社だけこんな無理な算段をして、たかだか年間千二百億円を引き出すようなことを相談して出したのですか、矛盾しているじゃないですか。もうちょっと全般的に見れば、そういう方面については国民の批判も受けてやらなければいけないものがいっぱいあるのに、それは見向きもしないでこれだけをやるというのはどういうわけですか。
売り家に出す三代目というけれども、とにかく自民党政府も大分財源に苦しくなって、理屈の通らないことをやるもんだなというのがこの法案ですよ。あなた国民感情と言うけれども、国民感情からいえば、大企業の退職引当金だとか価格変動準備金だとか、いろいろな引当金、準備金で膨大な金額の税金を免れているという方がよほど批判の対象だ。それをほおかぶりしておいてこっちをやる。 いまお話の中に法人税を納めてないんだからと言うなら、そんな考え方があるなら、これがもしなくなった後、これは四年間で終わるんだけれども、その後電信電話利用税なんというようなことを考えて、それを含みとしてやっているように判断されるのですけれども、そんなことはないのでしょうね。それは
もう一つ、別な角度から聞きますが、今度の場合とにかくこの納付金のために財政投融資は、去年は五百億だったがことしは千五百億、つまり一千億円ふやしたと思うのですよ。私も財政投融資計画というものはどういう法律根拠に基づいてやるのかなと思って、いろいろ法律を調べてみたら、二つばかり法律があるんだよね。その法律をゆうべよく読んでみたんだ。長ったらしい法律で資金運用部資金並びに簡易生命保険及び郵便年金の積立金の長期運用に対する特別措置に関する法律、六法全書を出してもちっとも出ていないものだから調べてもらったのですけれども、こういう法律と資金運用部資金法という二つの法律、大体これが財政投融資をいま政府がおやりになっておる根拠法規だというふうにわか
まあ、とにかくややこしいやり方をしているんだ。これは非常にわかりにくいですよ。渡辺さんの所説というのは、大体筋が通っていてすうっとわかって国民受けがいいんだよ。しかし、これはちょっと説明しにくい、私そう思うのですよ。それで、財政投融資に関する法律からはこういうような貸し付けは許されていないのですよ。それは金に名前をつけられないからほかの理由を幾つかつけて違反じゃないと逃れているだけのことであって、まともに解釈すれば、財政投融資から納付金を納めるために融資をつけるなんというのはおかしいですよ。あなた苦しいからほかの理屈をつけて、金には荷札がつけられない、こう言っているんだろうと思います。だけれども筋は通らないですよ。 そこで財政投
財政投融資計画を予算案と並行してお立てになってある程度案がまとまりますが、まとまったものは資金運用審議会というものにかけられる。その議を経て閣議で決定をしていく、こういう手順だと思いますが、その事務当局で立てられた計画案が資金運用審議会で変更されたり改正されたりしたことがいままでございますか。そういう例がございますか。
この運用審議会というのは去年は十回くらいやったというお話でございますけれども、いろいろ御意見を聞き、国会でも議論があるし、世間からも批判はある。だけれども、これが実際の資金の運用であるということが最終的に決まるのは、予算の大綱が決まらぬと決まらぬですよ。国家予算が決まって、いろいろやりくりして予算の中に組み込めないものは財政投融資でやるということになるからぎりぎりいっぱいまで、本当に実際に運用されるものは十二月の段階にならなければ決まらない。しかも私の承知しているところでは、この運用審議会はその年度の国家予算を決める閣議の三十分か一時間前に開かれる。そこで議論をするなんということはできない。たとえば今度のような問題について批判があっ
大蔵大臣、どうですか。
私が申し上げているのは、最終的に決まるときの資金運用審議会の運営ですよ。三十分か一時間でやって閣議が待っていますからひとつ、なんというやり方はやめなさい、こう言っているのですよ。大臣、わかりますね。そうでないと幾ら意見を聞いたといったって形式的な運営、この批判を避けることはできないですよ。いまいろいろな議論が起きているときですから、少なくとも最終的に財政投融資計画の意見を聞く、あるいは意見を盛り込むというようなときは形式的な運営は避けてもらいたい、このことを一つ注文しておきます。 それから委員長、われわれの委員会にも財政に関する小委員会というのがありますね。国民のそういう批判、期待にこれからこたえるためにわれわれの小委員会の運営
次に行政改革の財政主導の傾向につきましてちょっとお尋ねしたいと思うのです。 私は、鈴木総理の増税なしの財政再建、行政改革に政治生命をかけるという発言は、いろいろな裏側の理由は別にしまして、総理大臣のリーダーシップとして一般的な支持を受けている、こう思っています。私も共鳴するところがございます。渡辺大蔵大臣も増税なしの財政再建に政治生命をかける、こう言われましたし、中曽根さんも第二臨調の土光さんと心中する気持ちで取り組むということを言われて、鈴木内閣は役者が多いなと思っておるわけでございます。大変結構なことだと思っています。ただ、いま行政改革と言えば増税なき財政再建がにしきの御旗になっておる。これに抵抗しこれを批判する者は国民世論
いろいろ各方面の意見も聞き、国民的立場で考えるというお話でございますから、一応私もきょうはこの程度においておきますが、財界主導による行政改革の批判と疑惑にこたえるためには、いまお話しになったこと以外にも、たとえば会計検査院法の改正というような問題、所管は違うかもしれませんが、やはりまないたに乗せるべきではないか。これを行うことによって、たとえば開発銀行とか輸出入銀行、今度の法に出ていますね。ああいうような問題と絡めて一つの前進が図れるのじゃないかと思うのでございます。こうした問題あるいは渡辺大蔵大臣がしばしば申しておりますが、租税特別措置法による課税の不公平の是正という問題を通じまして、財源を得る、つまり行政改革の一つの目的は増税な
総理大臣級のお答えをいただきまして、がんばってもらいたいと思います。 最後に、私は、行政改革の問題と塩専売事業の問題につきましてお尋ねをいたしたいと思っています。 これも新聞の報道によりますと、政府はアルコール専売、塩専売事業を二ないし三年間の猶予期間をもって民営に移管する方針をかためたという記事が出ています。第二臨調の土光さんも民営移管には意欲的で、七月をめどにまとめる第一次答申にこのことを盛り込みたい、つまり、長年の懸案であった三公社などの民営移管実現の突破口にしたいようである、このような伝え方が実はされておるわけであります。 私の承知しているところでは、閣議了解事項として、昭和五十五年十二月二十九日に、塩専売事業に
前段のお答えで確認をしておきますが、結局、閣議の了解事項のように、専売事業審議会の審議、決定を待って慎重に検討したい、こういうことでよろしゅうございますね。
私はいまの中曽根長官のお話を聞きまして、やや安心しました。やはり専門的な見地からあるいは国家的見地から、国民的な立場から考えてどうすべきかということを慎重に検討してほしい。土光さんあたりのように七月に出される、あと二カ月か三カ月の間に結論を出すようなそんなあわてたようなやり方をとって国家百年の大計を誤ってはならぬと実は心配しましたものですから、中曽根さんのお答えを求めたわけでございます。 とにかく、少し演説になりますけれども、塩専売制度を廃止したらどうなるかという視点がまだ少し欠けているのじゃないかと私は思うのですよ。たとえば、いま長官もお話しになりましたように、塩専売制を廃止しますと一部の商社にもうけさせるだけだと私は思うので
長官はどのくらいだと思いますか。
これは現行価格六十円、ビニールも含めてこれで六十円。国民は一年間にこれを十袋使いますかな。そんなに使わない、八袋。安いでしょう。これはアメリカや西ドイツやイギリスやオーストラリア、カナダではどのくらいしているかというと、アメリカでこの同じ千グラム、一キロで大体二百四十一円。わかりますか、四倍です。それから西ドイツで二百五十五円、イギリスで、高いので大体二百八十三円、それからオーストラリアが大体二百五円くらい、カナダ二百八十円、フランス二百三十二円。いいですか。日本の四倍もするのですよ。官業と民業どうだこうだと言うけれども、民業に移してこれが六十円で売れるかどうか。国際比較なんて大蔵大臣好きだから、二百四十円くらいでいいだろうなんて言
どうもありがとうございました。
