今の御弁明ですが、後段に対しまする政党をよくして行こうということに対しましては、これはまあ一つの副総理としての見解でありまして、私も同意いたすことは非常に多いと思いますが、併し私どもこの問題を取上げておりますことは、そういう将来の問題ではない。第一には、現在の問題といたしましては、刑事事件によつて、そうしてその明白を期した上でと、終始総理もそういうことで言つておられる。それからこの汚職問題として刑事事件の問題が解決しなければ、何もそれに対しての政府としての態度をどうするということはできないのだと、こうおつしやつておりますが、それだから私は先刻申上げたのです。先刻もいわゆる刑事事件として現われたものは今おつしやる通り本当に一部分に過ぎ
菊川君からの資格の問題ですが、今度『第三十五条中「特別公認会計士試験」を「第五十七条に規定する検定」に改める。』こういうことですが、第五十七条の二に「特別公認会計士試験の合格者を定める場合には、試験科目の成績により定める外、必要に応じ、受験者が前条第二項各号に掲げる職に在つた年数をしんしやくして定めることができる。」それから、その二項、「前項の規定による年数のしん上やくの方法については、政令で定める。」、こうなつておりますが、今度、検定については、第三次試験の受験資格に対する検定と、こういうことになるのですか。ちよつとその点、詳しく説明を願いたい。
今労働省の御説明がありましたので、去年二十八年度は急激にかようなことが減退したということですが、これは誠に同慶の至りであります。ますますそういうふうに御注意になることを希望いたしておきます。それからこのうちで二十七年十月末現在、一事項五十万円以上のもの、いわゆるこの九百二十七、そこに「職員の不正行為に因り国に損害を与えたもの」、これでありますが、「五十万円以上のものをあげれば左のとおり六件六百七十七万七千八百十二円」、こう相成つております。二十七年十月末現在補填された額五十八万四千五百三十六円、こういうことになつておりますが、その後の状況はどんなふうになつておりますか。これは極めて少ないが、その後の状況はどういうふうになつております
そうすると、二十七年十月末現在で補填された額は五十八万四千五百三十六円である。そうすると、その後今日まで二十七年から八年九年と一年数カ月を費やしておるわけですが、極めて補填率が非常に僅少であるが、こういう事態はどういうところに原因しておるか。
その次の二百七十六頁にその内容、内訳というものが記載されておりますが、鹿児島労働基準局において川村某ほか一名、この不正行為事件金額が二百九十六万七千二百三十二円、この点非常にこれは特に目立つて不正行為金額が非常に多いわけなんですが、こういうのはどういうような原因によつて出ておるのか、もう少し詳細にこういう事件の説明をせられたいと思います。而も川村某ほか一名というのですから恐らく二人でやつたことなんですが、どういう係、何と言いますか、所管がどういう所管の仕事をしておつたか、それからこういうことが何か安易に行われるような制度上の欠陥があるのかどうかというようなことを、この際検討いたしておく必要があると思いますが、これは御調査になつておら
これは今非常に、御答弁が今度のいわゆる金額から行きまして、約三百万円、三百万円という金は決して僅少なものではない、川村某ほか一名、こういうことに相伐つておるが、この二人だけでこれらの行為が行われるということは、もう少しそれを詳しく説明をいたすべきが筋合ではないかと思いますが、そこでその川村某、それからこれは全体のことですが、これは川村某、高橋某と皆某々となつておるが、これは会計検査院のほうから一つ伺いたいと思うのですが、こういうことは何かどういうような配慮の下に名を明確にされてないのか、何かやはり会計監査の上において、こういうような措置をとらなければならないような、何かそういうような前例というようなことによつてむしろなすつておるのか
只今の某ということに対しての、これは会計検査院に申上げておくわけですが、慣行上そういうことになつておる、こういうことでありますが、これらも今後一つ御検討になりまして、こういうような慣行を続けて行くことがいわゆる検査院の検査に対する行為というものを適正に行う上において、こういうような慣行がいいかどうかというようなことは一つ御検討を煩わしたいと思つております。こういうような事実は、非常に某という場合には犯罪に対しましてはできるだけその本人の名誉というようなものは考慮してやらなければならんし、又尊重すべきことが情としては当然にそういうことに考えられますが、併しこれは個人でない。仮に労災補償課、分任収入官吏、労働基準監督官と、こういうふうに
これは本件は刑事上の事件としてはどういうような状況になつておりますか。
こういうかような事件は、恐らく他の九百二十三から二十七までの事件は、金額の相違がありまするが、同様の不正行為であるということが、これは認識されるわけですが、これはやはりこういうことがいやしくも三百万というような高額な不正行為が、単に今ここで出ております川村某ほか一名というだけで行われるものであるかどうかということを非常に心配しなければなりませんが、この刑事事件に現われたいわゆる関連関係、その当該の二名以外の関連関係というようなものに対しましては、何か出ていなかつたかどうか。そういう点……。
そうすると、これがいわゆるこの分任収入官吏が当然会計を取扱う責任者である。それから労働基準監督官である。これは鹿児島労働基準局であるが、地方のこういうところにおいて、これほど高額な行為が行われるということについては、何らかこれはやはり制度の上に足らざるものがある。そうしてこういうような不正行為をするような隙を与えるという制度そのものに何かあるのではないか。そうしてそういう例があるからいわゆるこういう異常な人物もその隙のある欠陥のあることに誘惑されて、こういう不正行為が起るのだ。従つてそういうような人物をも、そういう欠陥があることによつて、かようなことにならしめることの、非常に広い寛大な意味で考えられるわけですが、労働省としてはこの事
今の御説明を聞きますと、意外に思いますことは、二十四年から二十六年にかけてニカ年内外に亘つてこういう行為が継続されておつた。それからそういう長期に亘つてかようなことが発見されなかつた、こういうことになりますと、いわゆる監督不行届きであつたというようなことには、それは該当しないと思う。監督不行届きであつたということは、要するに事件が一つ出た場合に、そういうものが極めて短期の間に発見されるということでなければ……。平生全然監督行為が何らいたしてないということになるわけです。二年間もの聞こういうことがあつた、これを非常に将来のことを深く心配をいたしますということになるというと、ニカ年間やつておるのであるから、現在もこういうものが労働省関係
一つ注意をしておきたいことは、私のほうではこれを十分こういう問題につきましての取扱は、今後理事会においてそれぞれ取扱方に対することは、別に考えることにいたしまして、今お話の通りこれはいま一つ監督をする制度の上に欠陥がある、又監督者自体にこういうものに何らかの間接に、一つのこういうものを長期に発見し得ないというようなことは、単に長期に発見し得ないということだけでは考えられないことなのであります。何らか間接にこういうものといわゆる関連をしたような間接なことがあるから、そういうようなことが監督行為として発動することができない――これは非常に直接ではないでしようがいうことも非常に官庁の会計経理の上では、他にもしばしばあることなんであります。
渋谷君の先刻の私の質問に対する御答弁、只今山田委員からの御質疑に対する答弁、非常に遺憾に堪えない御態度である。それだから先刻私のほうで非常に重大視して、この事件というものはこの二人だけでやつたのではないのだ。必らずこれにはその関係が、この鹿児島労働基準局の上層部でニカ年の聞こういう事態が発見できないなんということは、これは常識上あり得ないことなんです。だからこの不正が行われたというその行為によつて集めた三百万円というものは、これはその当時の基準局の局長首脳部、相当広範囲こ間接に行つておるのだということを憂うる。それからそういうことを根底に、そういう問題が起きたときには究めておかないと、次々にそういう問題が行われて行く、それを非常に心
そんな理由は成立ちつこないです。これは木佐貫も同時にいわゆる当該刑事事件に出ておるじやないですか。それは川村何がしが自分一人でない、木佐貫もやつたのだなんて、そんな控訴理由なんというものはあり得ない、そういうことはないわけなんです。控訴する理由としては、木佐貫なんか全然これに刑事事件になつていないというのであれば、そういうことは言い得るのだが、自分一人でないということは、これは決して木佐貫を対象としたものでない。必ずや局内において、自分だけこういうような犠牲になる、自分だけ悪い者になるということは、余りにも馬鹿々々しいということで、ただ上司に対する一つの遠慮で、本人はそれを明確にし得ないというようなことはよくあり得るごとなんです。だ
只今委員長の取扱いに対しては、これを委員長に一任し、又只今の御発議に対しては賛成いたします。但し本日大臣、それから両次官を招致することに対して、只今委員長がこれを手配したのであるが、いずれも故障のために来られない、こういうことでありまするが、故障といいますと、何か先方の都合によつて当方の招致に応じないというような錯覚を起す憂いがありますので、この際私からそのことを明らかにしておくために申上げるのでありますが、本日は院内だけをお探しになられた。いずれも院内にいない。院外におる。こういうことでありまするが、大臣、次官というものは、いずれも服務規則に基づいて、他の普通の事務官とは違います。いわゆる一日中の動勢、行動というものは、どこにおる
委員長は総理がお出でになるということですが、これは当然のことですが、又総理の代りの副総理も来られないで、副総理の代りに主計局次長として正示君がお出でになられたのですが、当然お打合せになつて来られたと承知いたすのでございますが、緒方君は吉田君の病気の状況についてはどういうことをおつしやつておるか、今日来られないということですから、そういうことをお受継ぎになつて来られたのでしようが、それを一つ承りたい。吉田総理大臣の病気の現状を承りたい。
あなたのお話はそれで無理もないことと思いますが、これはやはり責任上緒方君が何らかそういうことをあなたにやはり来られないということは話合いがありまして参るのが然るべきだと思いますが、それですから、これは次回の委員会までに今日のこの経過を緒方君にお話になられて、そうして次に緒方君が出席なさるなら、事務当局といいましても、これはいわゆる政治が基本でそこに事務というものが発生するわけですから、事務があつて、それで政治があるというわけじやないのですから、これはやはり当然これに相併行して、関連でなく基本になつて、これはいたすべきである。それであなたの御職分も事務当局とおつしやつているが、今日主計局の次長として来られたあなたのいわゆる地位というも
大蔵政務次官から一つ只今の事態がどうなつているかお聞きしたいと思います。
そこで今吉田君は御病気だと言うのですが、政務次官は病気ということについては、病気ということはいろいろ種類もあるわけだし、それから容態というものもあるわけです。出席ができないということはどういう病気の容態であるか、こういうことは当然政府としては、ただ病気だなんということで、それで出席しない。出席しないということは、これは重大な問題なんですよ。我々は如何にもそれは病気で来られないのだ、そうするにはその病気の程度がこれこれの程度で来られないのだということが立証されなくちや困るのです。それを一つ承わりたい。
政務次官のあなたの御職務上それでは私はならんと思うのですが、政務次官というものは大臣の代りとして政府は置くわけですから、いわゆる他の委員会とはこれは違いますから、そういうことはあらかじめ、あらかじめでない。当然わかつていなくてはならない。それから又政府としては少くとも政務次官、局長或いは次長というような程度にまでは病気の状態がどうだというぐらいなことは毎日発表して、毎日受領して然るべきものなんです。まあ本質的には違いますが、陛下の御病状というものは毎日発表したものです。今日の吉田君の地位というものは、或いは民主的に見て、それと同様と見て然るべきだ、毎日発表すべきだ。脈博が幾つあるとか、神経痛なら痛みの崖がこれこれだ、それで国民は成る
