私は本案に賛成をいたします。ただいま緑風会の前田君の御意見を拝聴いたしまして、まことに同感の感じが非常に深い。それにつけても、わが国の経済外交というものを一段と推進するということが、この問題に対しては非常に密接な関係を持つのでありまするから、本日は外務省は見えておりませんが、これらの問題は単に大蔵省当事者の関係問題としてこれは処理されるべき問題ではないので、一にかかってわが国の外交、経済外交というもののきわめて温和な立場において、当然この理由は立つのでありますから、そういうことを大蔵当局は外務当局と十分に打ち合せをいたしまして、この法律の適用が前田君のお説のように具体的に推進することを強く要望いたしまして、賛成の意を表します。
これはこういう心配はないか。いわゆる私企業でない、いわゆる公企業である、こういうものに監査委員会というようなものを作るわけだから、いわゆる企業の行為というものはこれによって一つの障害になる、そういう心配はないか。監査委員会を作ることによって、得るということよりも、失うことの方が非常に多いというふうなことが憂慮せられるわけです。すでに部内においては、当然監督局長なりあるいは経理局長というものがそういうことに対して一つの使命を果しておるとわれわれは信頼することを前提として、これは考えられる。そうすると、こういうものができたことによって、何か国鉄の企業形態、企業の成果というものが、これによって阻害せられるというふうな事態が起きてはこないか
それでは、こういうようなものがことさら必要ではないのではないかということにもなるのですが、その点はどういうふうにお考えになりますか。
そうすると、この総裁のいわゆる権限下にある部内監察制度、そういうものに信が置けないというような事態がここに出てくるわけだが、そうなると、行政全体のこの監察機構なり機関というものに対して非常にこれは考えなくちゃならぬということに相なるが、その辺の限界はどういうふうに御説明なさるのか。
この改正法の趣旨説明の中に、「内部監査のとかく陥りがちな弊を防いだわけである」という、この内部監査の弊というのは、具体的にどういうことが心配されるのか、また何が対象になるのか。
そういうことになると、これはますます明快でない。いやしくも監査というものは、そういう性質のものでは僕はないと思う。いわゆる監査というものは、非常に緻密なものであり、それから冷厳なものであり、厳格なものである。それが行われないものだから、この監査委員会というものを別に設けるのだ、今の御答弁のその裏はそういうふうになるが、その点はどういうふうに御釈明されるか。
そうすると、従来運輸大臣は特命監査等をすることができなかった、そういうことはどういうことなんでしょうか。
そうすると、何かこれは外部に対する一つのゼスチュアである。とかく国有鉄道が近年批判を受けておる。だから、それに対して何か一つの、監査ということに対して、ことさらこれを表に打ち出して、そうしてそれを何か形式的なものを作って、そうして従来とやはり異ならないことを続けることに対しての一つの安全弁を作った、こういうふうにもこれは憶測せられることですが、憶測のみならず、そういうような性格にこれはなってくるんじゃないか、かように思いますが、その点どうでございますか。
そうすると、現行法ではこれは従来の経営委員会がやっておる、やるようにこれは処理してあったわけですが、経営委員会が今日まで存立している問に、監査行為に対してはどういうような事例があげられるか、事例を申してもらいたい、経営委員会のですね。全然していなかったのかどうか。
それはそれでいいが、今僕のお尋ねしていることは、経営委員会が、創立以来今日まで、監査行為として取り上げられたものがあるかどうか。それからそういうことを経営委員会のいわゆる使命として相なっておるわけであるから、それだから、そういうことをいたしたはずであるが、それはどういう事例があげられるか、こういうことです。
そうすると、現行法では第十条の第二号に決算というのがあげられておるが、そういうお話であれば、経営委員会は決算というものは全然していないのですか、今まで。
決算の際に、そうすると——非常に今年の当然値上げをしなければならない鉄道運賃が値上げができなかった。そういうことが非常なきびしい批判の一つのあおりになって、それが政治的にできなかった。そういう事態は、たとえば公共企業体である電電公社は政治的に措置されておる。それがはっきりいたしたことだが、非常なこれはいわゆる国鉄自体の不信が災いをなしておる。それで経営委員会は、決算ということはどういう意味であるかということはお考えになればわかるが、そうすると、決算ということについて何らしていなかったということになる。決算に対しては従来みなそれを承認することのみで、そして障害があることは発見しなかったのか、発見してもそういうものに触れなかったのか。そ
それはその通りでよくわかるが、僕の聞いているのは、決算において、いわゆる端的にそういうことは言いたくないのだが、会計検査院の批難事項とかあるいは不正事項、不当事項、こういうふうにそれぞれ摘出してあるわけです。決算というものはそういうことが目的であり、実は、いいことだけをそのままで済ましたのでは、決算なんというものはない。だから、そういうものが従来経営委員会で摘出されたものがあるかどうか、こういうことです。それができないくらいであれば、今度これをやっても、監査委員会を作りましても、およそ見通しというものがつくわけです。そういう点を僕はお尋ねしておるわけです。
御真意はよくわかるのです。決算の問題については、われわれが考えておる決算に対する考え方と、非常にお考えが違っておる。ただ、今回は経営委員会はこれでいわゆる発展的解消を示すのですからいいのですが、しかし、それはこの決定事項の中に決算というものが一つの事項としてあげられておるにもかかわらず、私のお尋ねすることに対しては、それが御即答ができない、こういうことで、この点はそれ以上追及いたしませんが、しかしそういうことは、言外に今度の監査委員会に対する一つの示唆を与えておる。だから、これを端的に——行政の簡素化は国のいわゆる一般行政においても、今日非常に重大な事柄として取り上げられておるわけなのです。理事会が、今度の現行法によって新してこれが
非常に善良な、寛容にお考えになっておる副総裁のお気持ち、よくわかるのですが、それで僕の心配することは、やはりこういうものが出ることは、今企業には差しつかえない、こういうことのお話ですが、これはやはり一つの経営であるから、こういう事態はいずれも今日あまり効果を上げていない、他の企業に対して。ですから、いわんや、われわれは公共企業体としての国鉄に対しては満腔の信頼、信用度というものを持っているわけですから、どうか現在ある制度下における部内の監察制度として、その使命を十分に総裁、副総裁、局長は果し得られるもの。もしそういうことが若干いけないというのであれば、従来の経営委員会は、決算ということで全然そういうことをしていなかった。それだから、
今の御答弁で大体わかりましたが、今御答弁をなされた四、五十人というお話ですが、これは独立して四、五十人の新しいいわゆる事務局のへ事の採用をなさるのか、あるいは現在国鉄部内にある監察事務の担当者の一部にそれを兼務させるのか、その点を、これ以上私の方から質問をしませんが、それを承わっておきたい。 それから四、五十名ということで、国鉄は二千五、六百億円を予定しておるが、そういうものに対してそれで事足りるかどうか。四、五十名のもので、それがもし兼務であったということだったらば、ことさらそれはそういう使命を果し得ないということを一応お尋ねして、そして作った以上はやはり成果を上げなくてはならないのだから、その点を明らかにされて、そしてその使
数をちょっと伺っておきたいのです。対象になっておりますトラックの自家用というのは、どのくらいの数になっておりますか。
事業用トラックと称するものですね、これはどのくらいありますか。
そこでこの自家用トラックと事業用トラックの貨物輸送に対する限界、こういうものはどういうふうに御解釈になられておるのですか。
事業用トラックとそれから自家用トラック、これの輸送貨物ですが、輸送に対する限界ですね、これは自家用と常に言っておるし、一方は事業用と言っておりますが、輸送に対して一体どの程度か。つまり自家用車が事業用に今度認証制を設ける。逸脱ということになりますけれども、結局その自家用トラックが逸脱する行為を、事業用トラックの範囲を侵害する、犯す、こういうことがこの焦点になっているようですが、その限界はどういうふうに解釈をなされるか。
