制限の程度、重大だと思いますよ。 今のところは結構重要な答弁だと思いますし、今後の日本の憲法学の基準を作っていくような答弁ですよ。よく検証した上でまた聞きたいと思いますが。 今もありましたし、先ほどの答弁もありましたが、これは内容規制ではないということでよろしいですね。ということは、さっき長妻委員もやっていましたけれども、日本の国旗に、赤い丸のところも含めて大きく何か書いた場合に、何を書いてもそこは同じだということでよろしいですね。
でも、内容によって差があるんじゃないんですか。 例えば、国際的なスポーツ大会で、日の丸に、赤い丸にかかるような形で日本頑張れと書く場合と、全く同じような大きさで、同じような形態で、例えば、増税反対あるいは国旗損壊罪反対と例えばデモだとか集会で示す場合で、これは全く、対象になる、ならない、同じだということでよろしいですか。
この法律は、内心に立ち入らず、客観的な事実だけで判断すると言っていたんじゃないんですか。 じゃ、先ほどの、日本頑張れと書いた場合と国旗損壊罪反対と書いた場合で、感情に与える影響が違うから、日本頑張れはいいけれども国旗損壊罪反対はアウトになるという可能性があるのかないのか、お答えください。
答えていません。差が出る可能性があるのかないのか、はっきりお答えください。
外形的という意味は、じゃ、日本頑張れだろうが国旗損壊罪反対だろうが、構成要件としては、どっちもアウトになるか、どっちもいいかであって、差が出ることはないということでよろしいですね。
答えておりません。 委員長に提案しますが、日の丸に、赤い丸にかかるような形で大きく日本頑張れと書いた場合、国旗損壊罪反対と書いた場合で、両方ともこの法律の対象となって駄目ということになるのか、あるいは両方とも問題ないのか、それともその対応に差が発生し得るのかを、今、構成要件に該当するかどうかというのと違法性阻却に該当するかどうかというのを交ぜて答弁していますが、そこを整理して文書で提出いただくよう、お願いいたします。
もしこれが、対応が違い得るんだとすれば、内容規制そのものじゃないですか。その文字の内容を見て国民がどう感じるかということで判断することになったら、書く内容によって差が出るということじゃないですか。内容規制だとすると、これは、表現の自由を制約するという意味においては、憲法上極めて慎重でなきゃいけないということになるんですよ。 そうすると、この法案第三条で、「表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。」と書いてありますけれども、具体的にどうやって留意するんですか。今の事例、どっちかあるいは両方が対象となり得るような場合、具体的にどうやって留意するのか、お答えください。
だから、さっき出してくれと言った文書に、具体的な形で、両方とも対象にしないと言ってくれれば、すごく留意したことになると思いますよ。そこが曖昧だと留意したことにならないと思いますよ。よく考えて文書を作っていただきたいと思います。 それでは、刑法との関係に行きたいと思います。 立法事実の話は今日いろいろ出てきているので、ちょっと聞きにくい質問ですが、国民民主党の提出者に伺いますが、玉木代表は立法事実はないと発言されていますけれども、立法事実がないのになぜ刑罰を伴う刑事法を立法できるんですか。
新しい理論を編み出しましたね。予防的立法事実、何ですか、それ。 立法事実についてはさっき長妻さんがやったので、自己の所有する国旗に関して本当に損壊が起きたことがあるのか、これについての立法事実があるのかどうか、過去にそういったことがあったのかどうか。自民党の提出者、答弁できますか。
じゃ、立法事実を承知していないのに、なぜ法律を作るんですか。
御時世とか思いとか、やめてほしいんですよ、刑罰を科すのは。何ですか、その答弁。御時世とか思いで人に刑罰を科すんですか。ひどい答弁だ。 刑事法を新たに立法する場合は、本質的に人権侵害、人権制限の性質を有することから、ほかの手段では足りず、刑罰を用いる必要があり、かつ、用いることが合理的である必要性を示す必要があるんじゃないんですか。簡単に言うと、最後の手段であることを立証することが必要なんじゃないんですか。
こんな曖昧なことで刑罰に処せるんですかね。 ほかの手段ということは、全然説明になっていないじゃないですか。器物損壊罪でできないところというのは自己所有しかないんだから、自己所有のところの立法事実を証明できていないんだから、ほかの手段のところが説明できていないじゃないですか。まあ、金曜日に続きをやりましょう。 罪刑法定主義、明確性原則に行きますが、一つ飛ばして、ちょっとこれは例示でいきたいと思いますが、国旗を地面に置くパフォーマンス、あるいは泥や雨で汚れたようなところに置くような場合、あるいは車が往来するような道路に置いた場合、こういったものも処罰対象になるんでしょうか。
ほら、こういう答弁が来るから罪刑法定主義違反だと言っているんですよ。分からないわけですよ、どこまでやっていいのかが。 個別事案によりますという答弁では、国民は事前に適法性を判断できないんじゃないんですか。
可能ですか、皆さん。泥や雨で汚れる可能性のあるようなところに国旗を置いた場合、オーケーかどうか判断できますか、自民党の皆さん。車が往来する道路に置いた場合、それが該当するか判断できますか。できないですよ。 これは芸術との関係もいろいろあるわけですよ。ちょっと時間がないから省略するけれども、金曜日にしますが、どのような客体、どのような態様、どのような行為による損壊等が構成要件を満たすのか、そして、どのような場合は違法性阻却されるのかを、具体的な事例で詳細に示す必要があるんじゃないんですか。
何も具体的に言っていないじゃないですか。 これが示せないということは、明確性の原則、すなわち、構成要件該当性の問題があるんですよ。罪刑法定主義違反ですよ。示していないじゃないですか。部会で出せと言ったから、先ほど階委員が言っていた幾つかの事例は示されました。あんなのじゃ全然足りないですよ。 もっと精緻な、先ほど私が言ったような事例も含めて、国旗に何を書くかとかも含めて、具体的な客体、態様、行為、そして違法性阻却はこういう場合になる、それを精緻に具体的に書いたものを提出いただけるよう、委員長に求めたいと思います。
ただ、先ほどの答弁の中で違法性阻却の話が出てきたのは大事な話で、構成要件のところで余り差がつけられないとしても、違法性阻却のところを非常に広く読んで、ほとんどの政治的メッセージは違法性阻却される、ほとんどの芸術作品は違法性阻却される、そういうせめて運用にしないと、危ないと思うんですよ、これ。そういうことでよろしいですか。捜査対象を限定するということでよろしいですか。
だから、やはり、長谷川さんの方がちょっと深化した答弁をしていただいてありがたいんだけれども、政治改革のときと全く同じなんですよ。 違法性阻却が、どういった場合は違法性阻却されるのかということをもうちょっと具体的に示していただきたいんです。今ここで答弁で言えというのは無理があると思うので、先ほど私が申し上げたように、政治的メッセージあるいは芸術表現、これについては、よほど政治的表現だとか芸術表現に名をかりた、単純に国旗損壊するような行為がもしかしてあるかもしれないけれども、そういう、ごく一部そういったものを除いて、政治的表現だとか芸術表現は、構成要件の方ではねられることもあるかもしれないけれども、基本的には、ああ、違法性阻却される
この辺、本当にしっかり出さないと、運用できないですよ、現場で、警察官も。 外国国章の話は先ほどの答弁を踏まえて詰めてやりたいと思うので、四の方に行きたいと思いますけれども、まさに今の政治的意見の表明と単なる嫌がらせとしての国旗損壊行為、どう区別するんでしょうか。 そのときに、今のは紙の内容なのでそれそのものは聞きません、ただ、その区別のためには、結局、四の三ですけれども、行為者の表現目的、つまり内心を調べないと判断できないんじゃないんですか、具体的にどうやって判断するんですか。警察が任意同行して調べることもあり得るんですか。
正直ですけれども、恐ろしい答弁ですよ、今の。やはり、内心を調べないと違法性阻却に該当するかどうか分からない、だから、証拠を集めなきゃいけないから取調べも行う、こういう答弁ですよ。怖くて、国旗に余計なことを書けないですよね。（長谷川議員「それは違います」と呼ぶ）違うというんだったら、もう一回答弁してくださいよ。取調べすることはあり得るんですね。内心がどうであったかが分からないと、実際にこれが警察が逮捕に値する行為かどうか分からないから、結局、この表現目的を調べないと判断できないんじゃないんですか。そして、そのために警察が任意同行で取調べするということはあるということですよね、今の答弁。何か違うというんだったら、違うと言ってください。
任意同行を求めて取調べすることはあり得るということでいいんですね。
