斉藤正男

本論ではございませんので長時間かけるつもりはありませんけれども、たとえばマル生にうき身をやつしているうちに安全、迅速、正確といった国鉄の生命がどこかに置き忘れられてしまって、国鉄の管理なり運営なるものがどこか一本くぎが抜けているのではないかというようにしか私は考えられない。いつぞや冗談話に話したことがありますけれども、新幹線が浜名湖を通るときに車掌さんが、天下の絶景浜名湖へかかりますということで浜名湖の説明をいたしますけれども、浜名湖周辺でとれる特産のウナギは、この浜名湖の水で飼われております、こう言う。知らぬ人はほんとうだと思うかもしらぬ。私どもにしてみれば、浜名湖のあの塩水で養鰻ができるわけがないのですよ。あの養鰻は脱法行為をや

財団、社団を含めて二十八。ずいぶんございまして、鉄監局長ともあればその内容は全部知悉をされていると思います。私は全部について聞くわけではございませんが、公益法人においてこういう状態だから、公社、公団もそうではないかというようなこじつけで鉄建公団法の審議に入ろうと思っているわけじゃないんですよ。しかしやはりこの二十八の鉄監局関係の公益法人を見、そしてまた昭和四十六年度に政府から金が出ている財団、社団の法人が、これまた鉄監管内で三つほどございます。特に財団法人運輸調査局、役所のような名前で、公益法人としては珍しい名前でありますけれども、総事業量ですか総予算ですか、二億三百二万六千円を昭和四十六年度に計上いたしております。この運輸調査局に

御承知のように、大臣のところへもこういう分厚い冊子がいっておると思いますし、それから昭和四十六年度にどういう委託をどういう公益法人にやったかということもお聞きかと思いますけれども、私はまた後の機会に、この法人はつぶせ、この法人は意味ないということ丸洗いざらいやる機会をぜひほしいと思っておりますけれども、これだけの法人を運輸省関係で持っていて、ほんとうにその目的に掲げられているようなことをやったかどうか、またやろうとしているかどうか疑問の法人がたくさんあります。したがいまして、この法人につきましては、ぜひ運輸省としても大臣在任中に手を入れてほしい、そして整理統合して、まさに公益法人らしきものだけにしていただきたいというように思うのです

具体的な問題を一、二伺いたいと思うのです。これは鉄監局長がいいと思うのですが、上越、東北、成田新幹線、間もなく仕事に入るわけだろうと思うのですけれども、建設はきまったわけですが、このうちの一部は国鉄が行ない、このうちの一部は鉄建公団が行なう、それはどういう理由で国鉄がやったり鉄建公団がやったりするのですか。法律的な根拠は別として、確固たる理由があって、これは国鉄が直で、これは鉄建公団でというふうに分けるのでありましょうか。どういうことなんですか。

工事の得手不得手。不得手なものにこんな工事をやらしたらたいへんなことですよ。お答えのことばじりをとるわけじゃないのですけれども、上越と成田を鉄建公団にお願いをし、東北は国鉄が直でやる。東北のような線路は国鉄が得手であって、上越や成田は不得手だ。ひっくり返して言うならば、公団は上越や成田は得手であって、東北は不得手だ、そういうようにもいまのお答えからはとれるのですけれども、そんなむずかしいことじゃなくて仕事の分量からいって公団にも一部やらせよう、あるいは二本は公団でやろう、一本は国鉄が直にやる、こんなことじゃないですか、正直いって。何かえてふえてとかいうことになってくると、これは国鉄がふえてなものがあるのか、公団がふえてなものがあるの

総裁がお見えのようでございますのでお尋ねをいたしたいと思うわけでありますが、この鉄建公団が設立をされた意義、私は、なぜあの段階で国鉄が直で工事をしないで、鉄建公団をつくったのかという点で、当時は議員ではありませんでしたけれども疑問に思ったことがございますが、総裁は鉄建公団を設立した意義といったようなものをどのように把握をされておるのでありましょうか。そしてまた実績をあげてきておりますけれども、その実績に対しましてどういう誇りといいますか認識といいますか自負といいますか、持っておられましょうか、最高責任者としてお答えをいただきたい。

率直な御意見の開陳を承ったわけでありますが、使命に燃えて仕事をしていただいているという片りんはうかがえました。意地の悪い質問でありますけれども、このＣ・Ｄ線等で直近くに既設線があったけれどもその線は廃止をされた、またここしばらくのうちに廃止の運命にあうのではないか、また駅の無人化あるいは貨物の集配の停止その他によるいわゆる間引きが行なわれていて、ほど遠くないところに既設線でそういう運命が訪れているのに、ほど近いところで、目的は違うでしょう、経過地点は違うでありましょうけれども新線を建設しているなんという場所もないではないと思うのですが、一体全国でいま何線着工をされておるのか。その着工線で仕事をされていて、前段申し上げましたような廃止

総裁、責任あるお答えとしてはその程度であろうというように考えておりますが、年々年度の当初に、建設が進んでいる路線の予算が配分されますね。その年度の建設費。大体これは一〇〇％消化できておりましょうか。それとも、もし一〇〇％消化できないというならば、公団の都合で工事費を余すというようなことがあるのか、あるいは一割は残せというような指示なり指令が鉄監なり国鉄から出るものか、正直にお答えをいただきたいと思います。

そうすると、鉄監局なりあるいは国鉄なりから、これだけは工事費を残せというような指示や指令はいただいてない、事情やむを得ないものがあって、予算を使いおおせない場合があるけれども、それは特例であって、大体一〇〇％消化している、それだけの工事は進んでいるというように把握してよろしいか。

そこで、この法案に入りたいと思いますけれども、第一条から改正をされようといたしております。すなわち、「鉄道の建設等を」というのは、旧法では「鉄道新線の建設を」ということになっておりますし、後半「大都市の機能の維持及び増進に資する」ということばが初めてここに入っております。この「大都市」とは、一体五十万以上をいうのか、百万以上をいうのか、どの程度のものを予想して、法文では「大都市」ということばを使ったのか伺いたい。

十九条を拝見いたしますと、その四で、「運輸省令で定める規格を有する地方鉄道又は軌道に係る鉄道施設又は軌道施設で大都市圏（政令で定める大都市及びその周辺の地域をいう。以下同じ。）」ということで、政令規定が出ておりますから、これで規定をする、こういうことで第一条の「大都市」というのはなお多少解釈を広めても、政令さえ変えれば一条の拡大解釈によって適用地域を広げることができる、それはあくまでも十九条以下の政令によって規定をしていけばいいのだ、こういうように解釈してよろしいか。

大臣、東京、大阪、名古屋はもちろん大都市でありますけれども、今日横浜にしても、あるいは札幌にしても、あるいは京都、北九州等々、東京、大阪、名古屋のような状態に特に交通機関はおちいりやすい欠点を持っているというように思うわけでございまして、鉄建公団が大都市のことは何でもやるのだということではないと思いますけれども、この点はひとつ時代の要求にマッチした法の運用をすべきだし、また一条の解釈は先ほど局長からお答えがありましたような解釈で進むべきだというように思いますが、いかがでありますか。

第八条の改正で役員を一人ふやすことになっております。現行法では、「公団に、役員として、総裁一人、副総裁一人、理事六人以内及び監事二人以内を置く。」、これが「理事七人以内」ということで、理事を一人ふやしてもよるしいということであります。六人ならやっていけるが五人ではだめだ、七人ならだいじょうぶだが六人では足らぬという、これは一体どこからものさしを持ってきて理事の数というのはきめるのですか。何かものさしが、憲法にはないと思いますけれども、規定があるのでしょうか。いかがですか。

実際に仕事をするのはいつかということは問題でありましょうけれども、この民鉄の仕事もやるんだということで、法律も改正になっておりますし、仕事がふえることはもちろんでありますけれども、先ほどもちょっとお尋ねいたしましたけれども、たとえば上越、成田新幹線の請負着工というようなことは、公団としては画期的なことではないのですか。いやそんなことはありません、いままでもこういうことはやりました、ああいうことはやりましたということなのか。私は、民営鉄道の部門についても、ニュータウンの改造あるいは整備というようなことで、公団の仕事がふえていく。公団がおやりになる。けっこうなことだ。一刻も早く整備をしていただきたいというように思うのですけれども、この上

私は、似通った公社、公団というのがあると思うのです。しかし、仕事の性質等で一がいには言えないと思いますけれども、事業量だとか、あるいは年度の予算の総額だとか、あるいは人員ですね。公社、公団が使っている職員の数、そういうものに匹敵をして総裁一人、副総裁二人、理事何人というようなことも一つの基準ではなかろうか。しかしもとのものさしが違っていたのではへにもなりませんけれども、そういう考え方から、理事「七人以内」などというところの考え方も出るかと思うのですけれども、似通った公社、公団というのは、その仕事の量からいって、金に換算をして、あるいは職員の数からいって、一体鉄建公団に匹敵をする公社、公団というのはどこですか。ありますか。

これは比較検討は非常にむずかしくて、やぼな質問をしたと私は思っておりますが、私も参考にしたいものですから、ひとつ後刻でけっこうでございますから、公社公団の——四十五年度でけっこうです。金に換算した事業量、職員の数、役員の構成、その一覧をひとつ参考資料として、なるべく早い機会に届けていただきたい、このように注文をいたしておきます。 　さらに、九条、十二条は、さして私も問題ではないと思いますけれども、この十二条の役員の欠格条項、これか出ておりますが、今度の場合は、そんなことはないと思いますけれども、三、四、五——六も含むのですかね、四は省略されておりますけれども、こういうものに該当しなければ、国会議員でも地方議会議員でも今度の場合は、

要するに二号以下と並べて、トップに「国務大臣、国会議員、地方公共団体の議会の議員又は地方公共団体の長」は欠格ですよということを規定するのは、法体系上おかしい、しかし実務では、国務大臣や国会議員や地方議会の議員や地方自治体の長を任命することはない、こういうことのようでありますが、なぜ国会議員や地方議会議員を役員に任命しちゃ悪いのですか。悪いなら悪いで、やはりこういうふうに規定しておいたほうがはっきりしている。しかし欠格条項からは抜くけれども、実際には絶対に任命しない、任命してはならぬものだというものなのか、その辺はいかがですか。

ともかくやっぱりすっきりしたい。私も国会議員の一人でございますので、現行法のようにまず任命することはないということなら、何かこれは思わせぶりで、国会議員さんでもなれますよというような、これはしろうとの解釈ですが、そう思いましたけれども、大体公社、公団の法の改正にあたっては、将来すべてをこういろ方向でいって、特別に文言としては規定をしないけれども、というのが立法上、法文の形態として常識になってくるのだというように軽く解釈して、あまりせんさくをしないほうがいいのだというように解釈してよろしいか。

もう少し突っ込みたいこともありますけれども、そういう方向で、これからこれが慣例になるだろうということでございますので、それはそれとして了解をいたします。 　先ほどもちょっと触れましたけれども、政令で規定をする点が四点、それから省令で規定をする点が二点あるかと思います。すなわち、政令規定の第一は、十九条において大都市圏なるものを政令できめる。さらにその次に「大都市圏内に存するものの建設及び政令で定める大規模な改良（以下「大改良」という。）を行なうこと。」ということで、まず都市を政令で規定をする。もう一つは規模を政令で規定をする。こういうことになっておりますね。先ほどの前段の政令はわかりました。あとの規模の政令、これは「大規模な改良」

いま具体的に複々線化の工事はこれに該当する、政令該当事項だ、たとえば、地下鉄と国鉄を結ぶだとか、あるいは都心部へ乗り入れてくるというようなこと、いままでも国鉄と都営あるいは国鉄と民鉄等の相互乗り入れ等も行なわれたわけでありますけれども、今度は多摩ニュータウンの建設が当面の仕事のように承っておりますけれども、いまの御説明で、複々線化の仕事も含めるというお話でありましたが、私がいま申し上げましたようなことは、これは政令できめるような内容にはお考えになっておりませんでしょうか。いかがですか。