月原茂皓

新進党の月原です。証人にお尋ねいたします。 　平成六年十二月九日に日本銀行は、東京協和、安全両信用組合の経営問題の処理についてという発表をいたしましたが、都がこの仕組みの概要を知ったのはいつですか。

委員長の質問に答えられたとおりですね。 　そこで、ちょっと少しさかのぼってお尋ねいたしますが、十一月十日に大蔵省中小金融課長が都庁を訪れたということでございますが、そのときは金融課長のお話はどういう内容だったですか。簡潔に。

それで、その後接触があったのは、十一月の十八日に銀行局長とそれから都の副知事がお会いになった。これは資料によれば、預金保険機構から四百億円を贈与する、それから都が三百億円を融資してくれ、その他民間金融機関が負担する、こういうような話があって、国が負担することについての話がなかった、こういうふうに都議会の方で答弁されておりますが、そのとおりでしょうか。

その点はまた後で調査していただきたいわけですが、そして十一月二十五日、商工計画部長に対して大蔵省中小金融課長は三百億円の支援を希望したというふうに言っておりますが、そのとおりでしょうか。そして、都はそれに対してどういうふうに答えられたのでしょうか。

そこで、十一月三十日になるわけですが、大蔵省審議官から局長が、証人が呼ばれて、どういうふうな要請を受けられたのでしょうか。そのときに都の三百億円の支援ということについて要請がありましたか。そして、それに基づいて都庁内ではどのように知事を含めて判断されたんでしょうか。

そのことについて、今申し上げた都庁ですね、知事を含めてどういうふうな判断をされたんでしょうか。

そこで、冒頭に証人がお答えになった、十二月五日に銀行局長と副知事が会い、そこで初めて全体像というかスキームを聞いたということでありますが、このときに、そのスキームを聞くとともに、大蔵省の方はどういう説明があったのでしょうか。 　私が聞くところによると、日銀の出資のこと、それからオールジャパンというようなことですが、特にオールジャパンということについてどういうふうな表現で、これは副知事が聞かれたわけでしょうけれども、どういうふうに説明があったのでしょうか。

その後、十二月六日になって、銀行局長及び日銀の小島理事が日銀氷川寮にそれぞれ、住友、富士、それから長銀、こういう方々を呼び、協力を要請したわけですが、そういうことから判断すると、十二月五日の段階で都の方に、このスキームの非常に大きな要素をなしておるのが都の出資である、出資というかこの百八十億の果実である、こういうふうなお話はなかったのでしょうか。

ちょっと誤解されたらいけませんが、十二月五日の都と大蔵省の話し合いというものが、そして都が果実の百八十億を出すということが十二月六日以降の大きな私は前提になっていたんじゃないかと。副知事に対しては、オールジャパンでお願いするつもりだ、こういうふうに言っておりますけれども、その前提として、都がぜひこれを出してもらいたい、そうしなければオールジャパンの方の説明が非常に難しい、こういうような判断があったと、こういうふうに私は推察するのですが、そういうことについて副知事に大蔵省の方が触れたことはありませんか、十二月五日の話し合いの中でですね。

東京都というのは、東京都の場合は、現にその問題が起こったわけですけれども、自治体であり、議会があるわけです。この問題は議会に語らなければならない、議決しなければならない問題ですね。 　そうすると、大蔵省も公務員でありますから、都の方も当然ですから、こういう議会が、万一の場合、その十分な説明ができずに否決されるというか、思うようにいかなかった場合の対策というものは当然そのときに私は話し合いが出るのが本当だ、こういうふうに思うのですが、その点、いかがだったでしょうか。

だから、そのことについては特に議論はしなかったわけですね、そういう万一の場合の話は。 　そこで、今、万一のことが起こったわけですが、既に多くの委員からも指摘がありましたが、新しく知事になられるであろう青島さんが、会談することは構わないが、これは大蔵大臣と会ったらどうだという質問に対してですが、あちらの望むような結論が出るとは保証できない、私は三百億円は二億組救済に使わないことを公約している。そうすると、質問は、三百億円は全く出さないということですね、そうです、こういう答えをしておるわけですね。 　ですから、議会のこの間の決定、それから新しい知事、そうすると、今の政治体制からいってまず難しい問題になってくるわけですが、そのことにつ

それから、副知事がお会いになったので、局長が大蔵省の局長と会ったわけではありませんが、その十二月五日の段階で、このスキームのところで、特に長銀という書き方も一部ありますが、九日の発表の分にはありますが、今多くの議員が証人に質問しておるところからもおわかりのように、長銀は非常に深くこの二つの信用組合にかかわり合っておったんだから、長銀の出資というか協力というものはどのくらいであるかということは、当然都としても議会に答えなければならないわけですから、そういう点についてはそのときには確かめられなかったでしょうか。

私は終わりまして、以降、関連を山田議員に譲ります。ありがとうございました。

関連で質問させていただきます。 　先ほど三重野さんが答弁された中に、質問の方の関連もあったのでしょうが、ペイオフであるかどうするかというこの処理の問題で、預金している人の人数割合で判断されたのですが、大口預金の全体に占める金額というのは非常に大きかったわけですね。その中にいろいろ問題のあるものが多いだけに、国民の皆さんは、そんなもの救わぬといかぬのだろうか、高金利といっても、そんなのはもうプロが来ておるのだからわかっておるんじゃないか、そういう気持ちが非常にあるということを、十分おわかりだと思いますが、認識していただきたいと思います。 　さて、今の伊藤議員との関連で申し上げますと、私は、三重野さんが参議院の参考人としておっしゃっ

先ほどのいろいろの御答弁を聞いておると、現在の日本において、今の制度のもとにおいて、まずペイオフというのはないのじゃないか、できないのじゃないか、その感を強くするわけであります。しかし、心得違いの者がおって、金利を高くする、どんどん金を集める、そしてそれは自分の知ったところで、どうせつぶれるのがわかっておるところへ貸していく、こう言われた場合、今打つ手がないということになるのでしょうか。その点いかがでしょうか。

私が心配するのは、今の制度のもとでは、例えば小島理事の文芸春秋に書いておるのを見ても、どうも東京都に首を切ってもらえぬと動けなかったんだ、こういうような話も書いてありますけれども、今の制度そのものが、さわらないでやるとなかなか私は難しいんじゃないかな。 　早期発見ということについて、今後金融当局が現体制のもとででも早く発見するような手法を講じないと、信用組合についていえば、日銀は手も足も出ないということですし、大蔵省の方も地方の方に任じておるんだ、こういうふうなことになる。その点、現段階で、私は何を、法体制を直すのが一番大事だと思いますけれども、今の場合に最も大事なことは何だと思われますか。

次の問題に移りますが、今度の場合、史上初の日銀の、要するに資本を出すということ、出資だということ。そしてまた、預金保険機構も最大の金額を贈与するんだ。そしてまた、民間金融機関百五十二のところが協力してこれをつくる。 　これだけ大きなものを検討するのに、私などから見ると、とにかくそれは、最初の段階は日銀の局長と銀行局の審議官だ、理事とそれから銀行局長が話してというお話で、トップの会談はなかった、それは意は通じておったと思うんですけれどもね。国民に対する格好からいっても、まあそれは見せる必要はないんだけれども、現実に日銀総裁と大蔵大臣が会ってそういう決断をしたんだというようなことが私は欲しかったな、こう思うんですが、いかがでしょう。

今度できるこの共同銀行、日銀が出資しておる。ところが、日銀がやはりこれに対しての監督というか、そういう機能を持っておる。そこのところはどういうふうに考えられておられたんでしょうか。

そういう点でなかなかやりにくいんじゃないかな、こう私は思っておるわけです。 　さて、三重野さんは、参議院の方の参考人としてのお話の中にも、各金融機関に今度の、私が百五十二の機関と申し上げましたが、各金融機関に協力をお願いした、こういうふうに言われているわけであります。それからいろんな表現で、十分理解していたから易しい言葉で話したとかいうことを書いておる記者会見なんかの言葉も見ますけれども、しかし現実問題として、大蔵省は検査権や処分権を持っておる監督官庁であるし、支店等のそれをちゃんと認める権限も持っておる。 　日本銀行は考査を前提として、言ってみれば公定歩合による日銀の貸し出しを行うわけでありまして、こんなことは言わなくてもわか

それでは、最後に質問いたしますが、今まで多くの議員もよく話をされましたが、お伺いしたんですが、要するに、このことについて事前にいろんな方と、俗に言う雑誌なんかには、会談されたのではないかな、こういうふうに言われておるんですが、それは強く否定されておる、言われておるわけですが、こういう会合は、四元さんという方が、ある週刊誌に出ておるのでは、僕や平岩さんや三重野さんは武村さんの応援団を自認しています、そういうので集まったんだというふうな書き方になっているわけですね。 　そこのところは、そういう会は、だれがイニシアチブをとって会が開かれておるのだということをここで明確にお答えしていただいた方が、変なうわさが出なくていいのじゃないかと思う