有田二郎

広島国税局管内の税務吏員の方々の数も相当多いと思うのでありますが、これらの方々の徴税にあたりまして、一般の納税者からの非難をお聞きになつたことはないのですか。われわれ国会は税務吏員に対して権限を與えている。たとえば家の中に入る権限を與たり、いろいろの特権を與えているのは、徴税が非常に大切であるから、そういう権限を付與しておるのでありますが、その権限を濫用して、そうして被徴税者に対しておもしろくない事件を惹起したことがないかどうか、こういうことについて御所見を承りたいと思います。

日本は民主的になつたと言いましても、なかなか民主的な方向には進んでいないのであります。どうしても官尊民卑である。そうして苦情相談所に持つて行くというのは、私はそのうちのほとんど一部分にすきないのではないか。従つて官尊民卑であるわが日本で、結局税務吏員の行動が一般国民に與える影響は、非常に大きいものがあるのではないかと私は思います。従つて苦情相談所があるから、それに言つて来てもらうという考えではなくして、局長みずから第一線に乘り出していただきたい。税金をとつていただくことは、ぜひともとつていただかなければならぬのでありまして、それに対する権限も付與いたしておるのであります。ちようど警察官にピストルを持たしておると同様に、権限を持たして

広島国税局管内にはないということを聞いて、私はまことに意を強うするのでありますが、おそらく二十二年、二十三年は相当やみでもうかつた方もあつたと思いますが、二十四年度の税金については、大体所得よりよけいな決定が来ておるところが間々あるように聞いております。それに対して異議申請をやると、今度は異議申請をしたところに対しては徹底的にメスを入れて、徹底的にこれをやつつけるというような気風が、税務官吏の中にあるように私は考えられるのであります。またわれわれの聞いておる範囲ではそういうことがよくあるのでありますが、とにかくひとつ十分税務吏員を指導していただきたい。私がいつも申し上げることでありますが、鶏を殺してしまつたのでは卵を産まないのであり

なかなか名答弁で非常にけつこうであります。ただ一つ正示さんにお願いしたいことは、今の国税局長の御答弁では、各税務署から参考資料をとつているというお話でありましたが、先般の総務部長の御答弁ではそういうものはとつていないというお話でありまして、広島の国税局長の答弁と国税庁の答弁との間に相違があるので、この点についてちよつと御答弁を願います。

国税庁から国税局への指示のなくなつたことは事実でありましよう。いやしくも正示さんが誓約される限り間違いはないと思う。しかしながら、参考資料を下から持つて来るのだとおつしやるが、それは詭弁であつて、こういうことをすれば結局はやはり同じことである。私たちの負担が多いので、これを減してもらわなければならぬというので税務署べ行つてみると、先般の大阪市東成の国税調査によつても、京都の調査によつてもはつきりしている。ですから正示さんの御答弁は頭隠してしり隠さずで、実際においてはそういうことが行われている。この点さらにつつけば大いにあるのですが、将来に讓ります。しかしながらこの方法については、国税庁としても御検討願いたい。国税庁だけはうまいことを

物品税の話が出ましたから、関連してこの点について政府当局の御意見を承つておきます。今三宅委員からもお話がありましたが、物品税については非常に不合理な点が多いのであります。一例をサツカリンにとりましても、サツカリンの税金が三千円幾ら、しかもサツカリンのやみ値が三千円を割つておるというような現状であります。私が商工省におりましたときも、商工省と大蔵省との連絡がうまく行つていない。大蔵省は税金さえとればいいのだ、商工省は生産さえすればいいのだという態度で、横の連絡が一つもとれていない。今の三宅委員のおつしやつた、まじめな者が損をして、ふまじめな者が要領よく世の中を渡るというような問題を招来いたしておるわけであります。これは私はサツカリンの

この問題については、先般材料を請求しておきましたが、材料がありません。御存じの通り民主党の北村氏が大蔵大臣のときに、塚田委員からの質問に対して、当時そういう見積り予算というようなものはない、そういつた参考的なものは出していない、かような答弁を大蔵委員会でなさつておられるのであります。そうして今また正示君のお話がありましたけれども、こういうようなことをいくら繰返してみても現実あるのです。しかも公文書となつてはつきり現われて来ておるし、われわれが地方の国税局へ参りましたときに、やはり割当が多いので、何とか割当を少くしてもらわないと困りますということを、国税局の部長連中から耳にしておるわけです。ですから二十二年度、二十三年度といいますと、

ここで総務部長さんから、私は天地神明に誓つてさようなことはないという答弁を頂戴して、非常に意を強くするのであります。近く国税庁の長官がアメリカからお帰りになつたときには、全国の国税局長が東京にお集まりになり、全国の国税局長を本委員会に呼び出して、そうして全部をひとつ調べ上げる。さらに全国の税務署長を本委員会に呼び出して、このことに対して命令を聞かなかつた局長並びに所轄署長に対して断固たる処置をとつて、この際行政整理にもなることですからやめさせるよう、この点を私は委員長に特に要望しておきます。国税庁の総務部長としては、天地神明に誓つてさようなことはないと言われる。しかるに地方においてそういう事実があるとすれば、国税庁は浮き上つてしまつ

関連して……。反省する点が多々あるとおつしやつておられますが、主税局長やあるいは国税庁の最高幹部の方々は、あるいはそういう気持を持つておられるが、地方の国税局なり税務署の末端の方々は、ほとんど反省どころでなく、ますます悪くなつておる。村川所得税課長が大阪の直税部長時代だつたと思いますが、一例を申し上げますと、大阪で産婆さんの税金について、私が当時陳情に参つたことがございます。産婆さんというのはやみがないのです。赤ちやんが生れると、必ず区役所なり保健所に届け出て、どの産婆さんが一年に幾人扱つたかということははつきりいたしておる。しかるにその税金は東の税務署では三百円、西の税務署では千円、福島の税務署は八百円、生野の税務署は七百円、一人

今の問題でちよつと関連して……。正示さんのお話になる問題を各税務署に話してくれということですが、そういつた問題は国税庁の大きな手落ちで、そういうことがあればさつそく国税庁から各局あてに厳重な通達を出して、地方の税務署に文句を言うてやれというような、そんな不親切な答弁はあるべきものじやないと思う。とにかく役所の手落ちで、いやしくも国家に物納でちやんと納めて、それが国の名前に登記ができていないというような事態は、国税庁長官はこれだけでもやめさせる必要があると思う。それが地方の税務署にそちらから言うてくれということでなく、そういうこと自体は少くとも国会議員である三宅さんが本委員会にお話になつた以上、国税庁から正式に全国の国税局へ通達を出し

今三宅委員からお話がありましたが、ひとつ広島の国税局長を明日本委員会に出頭を命じて、その問題を国民に明らかにすると同時に、徴税全体の問題について全国の国税局長を代表して、われわれの質問に答えていただくというようなことを、委員長においておとりはからい願いたい。 　さらに総務部長にお尋ねしたいのでありますが、差押え並びに競売については、各局の総務部あるいは各税務署の総務課関係において、おもしろ半分にやつておるようにわれわれには見られるのですが、どうお考えになりますか。

差押え並びに競売のみでなくして、一般の税金を調べに行く査察あるいは調査その他の直税課員あるいは源泉係、こういうような人たちが調査に行かれるときの態度、これはわれわれ国会において、徴税をしていただくということは、国家として非常に大切なことであるから、税務吏員にこの権限を付與した。その権限を悪用して、一ぺん総務部長さんも——正示さんのような方ばかりが税務吏員だと、非常に日本国全体がうまく行くと思う。しかしながら多くの税務吏員というものは、われわれが付與した権限を悪用して、罵詈雑言、あるいはまた個人的なトランクをあけさしたり、あるいはいろいろ机をあけさしたりするときの態度たるや、実に犯罪人を取扱うにもそういうことをしないようなことまで税務

ただいま総務部長から報告を聞きましたが、私はまだまだ足らぬと思う。全国の税務職員を指導するのにもつと具体的な——一々東京に呼ばなくてもよいから、その局なりあるいは税務署にこちらから出張して指導する。今の国税庁の指導は、何でもいいから税金をとれという指導であつて、国民の今の非常に苦しい状態を察して、上手にとるという取り方の研究が足りないと思う。鶏を殺してしまつたのでは、先般も申し上げましたように卵は生まれない。今気息えんえんたる鶏を育成しながら、卵をできるだけたくさん取上げて行くというのが、私は一つの徴税方法であろうと思う。ところが今の徴税の方法は、気息えんえんたる鶏を殺してしまつて、そうしてすき焼きにして食つてしまうこと以外には考え

この際総務部長にお願いしたいことは、一般税務吏員のうち、庶務課とかの大した仕事でない者は別ですが、査察あるいは調査、あるいはそういつた方面の非常に收賄の危險性の多い係官には、国税庁なり国税局の方でその帰りをつけて歩く。大分毎晩飲みに行つている者が相当あると思う。それをわれわれは摘発したいのですが、それを案内しているのはわれわれの選挙の応援者の中にいる。連れて行つて芸者を抱かしておるというような報告をいろいろ聞くのですが、そういう事実は非常に多いと思う。おそらく各代議士も各選挙区でいろいろな情報をお聞きになつていると思う。しかし一番いい方法は査察とかあるいは調査課の人たちの帰路をようしてお調べになると、ほぼ私はわかると思う。たいがい行

最後に一つ総務部長にお願いしたいのは、ひな型をつくつてもらいたい。たとえば査察あるいは調査官、その他いろいろな係官が、各家庭あるいは会社を訪れて調査をするときに、最初にどういう言葉を使う。——調べることは嚴として調べていただいてけつこうでありますけれども、その言葉の上に、少くとも今日は国民に主権があるのであります。昔の天皇陛下の何千万分の一かみなそれぞれ国民が持つている。従つて主権在民の国民の税金を調べるのについて、相手の人格を十分尊重して、そしてこういうような調べ方をする。言葉はこういうふうに使う。かりに税務署へ参りましても、お前はだれだ、何だというような、まるきり昔の警察官でも使わないような悪い言葉を平気で使つているというような

必携を持たすと同時に訓練をしてもらいたい。各税務署で課長級が寄つて税務吏員を呼んで、調べるときの訓練——部屋へ入つて行つて調べるときにはどういう言葉を使つて、どういうように調べて、どうする、そして少しも徴税にあたつて一般の国民に非常なる反感を持たせないように、しかたがないという程度の気持を持たせるように、私は最善の努力をしていただきたいと思います。

議事進行について……。田中さんの質問のまん中でちよつと入れていただきたいと思いますが、阿部さんは説明員であるし、特に清算人であります。消えてなくなる存在の人であります。しかもこの法案に対して吉田管財局長が来ているにもかかわらず、吉田管財局長がそれに対する答弁をしない。吉田管財局長でわからないことを、清算人が説明員として説明をするならばわかりますが、一体初めから説明員である阿部清算人が答弁に当つている。それが政府代表としての答弁であるとは聞きとりにくいのであります。さらに船舶公団に関しては、運輸省から出てこられまたわれわれの質問に答えるべきである。本法案は通さぬでいいというお考えならば、これは別でありますが、この会期の短いさ中に、この

吉田管財局長の御趣旨はよくわかつたのでありますが、海運関係がお出ましになつていないのは、一体どういうわけでありますか。これは大蔵委員会だから運輸省が出なくてもよいと、しかく簡單にお考えになつているのか、承りたい。

会期が非常に長ければけつこうでありますが、会期が非常に短いところ、法案が次から次へと出て来るのであります。これはひとつ西川政務次官にお願いしたいのでありますが、大蔵委員会に出る大蔵省関係の法案でありましても、各省と関係のあるものなどは、各省の担当官をいずれも本委員会に出席させる。由来大蔵委員会はどうもうわさに聞くと、大蔵省からなめられているというようなうわさを聞いているのであります。そういうことのないように、本委員会に法案を出されるときに、関係各省の係官を出席させていただきたい。船舶公団にいたしましても、かくなるまでのいろいろな海運関係のことを、本委員会としては聞きたいことがたくさんあるわけであります。船舶公団がどうであつたかという

この際委員長に御質問申し上げたいと思いますが、本大蔵委員会が院外において、また院内において大蔵大臣になめられておる。なめられておるという言葉が当らないならば、軽視されておるというようなうわさがあるのであります。というのは、大体大蔵委員会は非常に紳士的な方が多いのでありまして、そのために大蔵委員会はどうでもいいというように、大臣はお考えであるやのうわさがあるのでありますが、委員長としてはこれに対してどういうお考えを持つておるか、御所見を承りたいと思います。