有馬英二

只今の小委員長の御報告誠に簡明でありまして、よく要旨は徹底しておると存ずるのでありますが、この内容についてもう少しく詳しく御説明を小委員長からして頂きたいと私は思います。

只今の御説明はこの結論についての御説明であつたのでありますが、私はなおこの学術会議から塩田廣重氏ほか八名、それからＢＣＧ協議会から西野忠次郎氏ほか八名という証人が出て、それぞれ証言を述べられたのでありますが、それを極く簡潔に要約してこうである、片方のほうはこういう証言であり、こつちはこういう証言であるというような、極く簡潔に一つ御説明をそこへ加えて頂きたいと思います。小委員長にお願いいたします。

先ほど私から小委員長に対する質問をいたしたのでありますが、それもまだ返答がないのでありますが、小委員長から説明を求めます。

ちよつと関連しまして……、大臣の発言に先だつて、委員長から、この小委員長の報告を大臣がどういう工合に……、認められるか、認められんかということを一つお聞きを願いたいのですが。

私は只今の大臣の御所信を承わつたのでありますが、大臣は本当にまじめにこの結核予防ということを考えておられるということを私どもはつくづくと感じまして、大臣の行政的と言いますか、結核予防に関する御抱負を尊重しておる、或いは尊敬しておるものであります。熱心であればこそいろいろな発言をされると私は考えております。それは非常に結構なことであると私は思うのでありまするが、つきましては、先般来のいわゆる箱根談話というものに対する解決を一つこの際ちやんとして置いて頂きたいと思います。只今大臣は小委員長報告を尊重するとおつしやつたんですが、ここに小委員長の報告の中の真随とするところは、ＢＣＧの予防接種は有効であると認められるから、これは大臣はやはり認

只今の大臣の御答弁では、どうもこの趣意を御賛成にならんように聞えるのでありますが、先般来衆議院の厚生委員会で大臣が言われたということを我々も聞いておるのでありますが、やはり現行結核予防法の実施はそのままにして置くということを言われたと聞いておるのでありますが、そうすると、この小委員長の報告要旨と大体同じではないかと私は思うのでありますが、然らば大臣はここに書いてありまするこの現行結核予防の方針は少くとも云々と、即ち変更する必要はないということをはつきりここで言つて頂きたいと私は思います。

大臣が箱根でお話になつたという、即ち強制接種は中止するかも知れないというようなお言葉が、現行法の結核予防法に何らか欠点がある、であるからして接種は有害であるというような意味にもとられて、一般民衆に非常に不安と疑惑を抱かせたいと私は思うのでございます。この点は大臣はどういう工合にお考えになつておりますか。

私ども厚生委員会では、何と申しましようか、幸いに医学をやつた人が委員にたくさんおるという一種の強味と申しましようか、非常な重要なるコンポネントがあるわけであります。そこで御承知のように十月二十日から三日間小委員会並びに委員会におきまして証人を呼んで、そうして学術会議の人と、それからＢＣＧ委員会の人との両方の証言を聞いて、私どもが持つておる知識を以てこれを判断いたしまして、小委員長がここに書いたような結論を得ておるのであります。そうして塩田氏ら八名の厚生大臣に進言をした側の人の証言を十分聞いて見たのでありますが、どうも学問的に基礎が非常に薄弱であるということを私どもは認めたのであります。然るに一方ＢＣＧ委員会の人たちの証言は根拠が誠に

大臣が箱根で新聞記者にお話になつたということから端を発して、先ほど申しましたようにいろいろの疑惑、不安を世の中に起した。それは大臣もきつと御承知のことであると私思うのでありますが、つまり今結核予防法を実施しておるのに、大臣のこの言が元となりまして、各地方ではＢＣＧの接種を拒絶したり、或いは欲しなかつたりというようなことが続々現われておる、ＢＣＧの請求が少くなつたというような結果が現われたのであります。これは一時的かも知れませんけれども、大臣の言によつて我が国の重要なる結核予防の施策が一時停頓したと私は思うのであります。こういうことについて大臣は責任をとられなければならないと考えますが、その点について大臣はどういうお考えを持つておられ

ＢＣＧというような実にこうした專門的な、特に細菌学的の知識、特に片寄つた非常な学問的の問題について、恐らく大臣は余り多くを知つておられなかつたと思うのであります。そこで大臣が日本学術会議の連中から一種の勧告を受けた、それに対して大臣はそれを非常に重く見られたということは、これは日本学術会議というものの性質上、当然であつたかも知れませんが、なぜ大臣はこの非常に專門的なことについて、結核予防審議会というものが大臣の諮問機関としてあるのでありまするから、それにかけて專門的意見を聽取されず、直ちに強制接種を中止するかも知れないというような、非常に疑惑を起しそうなことを言われるということは、これは結核予防審議会を軽視したものであると私は思うの

只今の大臣の御答弁では、結核予防審議会に初めの言ではどうも諮問する必要がないようなお答えであつたが、あとになつたらば諮問するというような、或いは利用する、或いはそれに学問的に質すというようなことを言われたようでありましたが、どうも大臣の言われることがはつきり一致しないように思う。どつちであるか、はつきり言つて頂きたい。

大臣は私が質問したことがどうもはつきりおわかりにならなかつたのじやないかと思います。重ねて申上げます。結核予防審議会というものが特に作られておるのであつて、それにＢＣＧの問題のような、こういう問題をこそ大臣が諮問にかけて、審議にかけて、その結論によつて大臣は行政的にいろいろお考えになる、措置をとられるというのが私は普通の途であろうと思うのであります。大臣がその措置をとられないで、或いはそれを無視されるというような、只今の大臣の言では、結核予防審議会であろうが、ほかの学会であろうが、そういうものに何もかけなくても差支えがないようなお言葉があつたように私は解釈するのでありますが、若し大臣がそういうような御意見であれば、私どもはこの結核予

私は大臣の言われたことに甚だ不満を抱く者です。大臣は先ほどこの予防法を作るときに、ＢＣＧのことはよく学者も研究しておらないというようなことをさつきおつしやつたように思います。大臣はその当時のことはよく御存じなかつたかと思うのです。ＢＣＧのことについては恐らくあなたは御自分の下僚からいろいろお聞きになつたか知れないが、これは昭和十三年に私どもが三十六名の同僚と共に、この前も申上げたかも知れないのでありますが、文部省の学術振興会の第八小委員会として、ＢＣＧの研究をやりかけて、五カ年間これをやりまして、そうしてその結論を以て当時の文部大臣その他の関係大臣に申言をして、初めてＢＣＧの有効であり、そうして害が殆んどない、或いは多少の作用があつ

最後にさつきからたくさん厚生大臣に伺つたのでありますが、御要望のうちにいろいろ行政的に愼重な顧慮を払わなければならんということにつきまして、厚生大臣は今後その点に重点を置いてやるような御答弁がありました。然らばこの行政的処置という中に、ＢＣＧを製造するというようなことについて、只今ＢＣＧは財団法人結核予防会が一手にやつておるのでございます。そういうことについて大臣は何かお考えがございましようか、ありましたらお聞かせを願いたい。

私は先ず児玉証人にお伺いしたいと思います。只今四人のかたの証言を伺いますというと、どういう工合に私どもが解釈してよろしいか、半々の反対の意見が開陳されているようでありまして、学術会議に属しておられるお二人のかたは強制接種ということについてやはり相当の論拠をお述べになつて、そうして反対の意見を申出ておられるようでありますが、その論拠と他のお二人の専門家の証言とを比べて見ますというと、私はどちらを信用していいかということを迷わざるを得ない。そこで私は児玉証人に伺うのでありますが、あなたは他の専門家の御意見をどういう工合に御判断なさいましようか。

併しながら児玉さんは結核については専門家でないはずであります。私ども委員としてここに証言を求めておりますのは、やはり科学的の根拠のあるところの御意見を求めております。 　成るほど栄養の学問を専攻せられて生化学の権威者でおありになるかも知れないが、結核のこと、殊にＢＣＧの実験については何ら御実験がないように私は聞き及んでいる。殊に他のお二人の専門家はそれぞれ自分で研究して、自分で実験をしておられる。而も御承知のようにＢＣＧの接種は只今法律で規定されておりまして、私ども厚生委員会ではこれを審議いたしまして、この接種が適当であると認めてこの法律を制定したのであります。私どもはこの法律の制定に当つた責任者であるのであります。若しあなたが学

児玉証人は科学を、その当時の科学のことを尊重してというように言われましたが、昭和十三年以来ＢＣＧを学術研究会その他で取上げまして、そうして専門家が研究をして、そうして昭和十八年になりまして、五カ年間の結果を収集しまして政府に進言をした、その進言に基きまして政府がこれを取上げて、更に昭和十八年からこれを広く接種し、なお二十三年からこれは強制接種に用いられていることは先ほど言われた通りであります。でありまするから、決してその当時の学者の意見を聞いていないということはないと私は思いますが、如何ですか。

先ほど河盛証人から、それから染谷証人からも承わつたのでありますが、只今ＢＣＧは乾燥ＢＣＧを使つているのでありますが、この乾燥ＢＣＧの性状がなまのＢＣＧと殆んど変らないということを言われたのでありますが、その点についてどういう工合に御見解になりますか。

なるほど只今のＢＣＧの効果、或いはその他についての我々の知つている知識は、これはなまのＢＣＧについたことが根拠であります。基礎であります。その後乾燥ＢＣＧを使うようになつたことが即ち科学の進歩であろうと私今考えております。この乾燥ＢＣＧを使うようになりまして、ＢＣＧの接種が広く行われるということについて一つの大きな寄与をなしていることを我々は信ずる、成るほど乾燥ＢＣＧを使うようになりましてからはまた年月がありませんけれども、その効果において著々と好結果を示しているということから、これを推進いたしまして何らこれは不適当ではないと私どもは信じているのでありまするが、他の証人の専門家から伺いましても、そういう工合に考えられる。然るに児玉証

なお昨日塩田証人から承わつたのでありますが、学術会議におきましては、十九日に改めて会議を開かれて、そうして先に厚生大臣に提出されたこの進言を追認したというようなことを言われたんでありますが、それはどういうような意味でありましようか。