有馬英二

その追認ということはどういうことを意味しますか、即ち先に十三人で政府に申入をした。それを更にこの学術会議の会員全部で以てこれを強力に推すというような意味でおつしやつたんでありましようか、如何でありましようか。

先ほども伺つたのでありますが、十三名で先に申入をされたというのならば、十三名でそれで結構ではないでありましようか。それでいいとお思いになつたら、十三名で進言をされたと私どもは考える。而もその十三名のかたがたの名を見まするというと、只今我国における医学の大家ばかりのかたが皆名を連ねておられるようであります。ほかのかたは当時おらなかつたのかもしれませんけれども、更に十九日において総会でありましたか、部会でありましたか、更に多数の人にこれを追認させたということはどういう意味であるかということを私どもは深くもつと知りたいと思うのであります。第一、御承知のように進言によりまして厚生大臣がいわゆる箱根会談というようなものを発表した。或いは箱根会

更にお伺いをいたしたいのでありますが、この進言が基になりまして、先ほど申上げましたように、ＢＣＧの接種ということについて今一つの疑義を生じ、不安を抱かせるようになつて、地方からはＢＣＧを断わるというようなことが続々出て来ておるというような報告も出ておるのであります。我国の結核死亡の状態、或いは結核蔓延の状態というようなことは、あなたは結核の専門家でなくても、多年医学を研究しておられるかたでありますから、十分御承知のはずと私は思うのであります。なぜ我国で、特にこの戦時中であつたにもかかわらず、結核問題を強く取上げまして研究をした、そうして過去数年の間、特に最近に至りまして、結核の死亡率が激減しつつあるということから考えまして、ＢＣＧと

我が国の結核死亡の統計を御覧になればわかると思うのでありますが、戦時中特に終戦間際から、或いは終戦後のあの栄養状態の非常に悪い間であつたにかかわらず、その時分の結核の死亡率が我々が想つたよりも少なかつたということからして、このＢＣＧの効果が相当あつたのではなかろうかということは、学者の間に意見が一致しておると私は思うのであります。勿論ＢＣＧだけに必ずしもこの効果を帰するという考えはありません。併しながらあの栄養の低下した食糧事情の悪い時代であつて、丁度ヨーロツパがあの第一次世界大戦の際に食糧封鎖をこうむつてドイツがその時分に今まで曾つて見られないような結核死亡の増加を来たしたというような、ああいう例も私どもは見ておる。そこでこれもア

勿論ＢＣＧが完全無欠なものだということは私どもは初めから考えておりません。たくさんの欠点がある、又弱毒菌でありまするからして、強力な毒性の強い結核菌の因子を受けまするというと、感染するということはわかつております。でありまするからして、これをどうしてもこういう工合に予防上取上げるというためには、御承知のように我々の五年間のあの実験によつて、死亡も発病も著しくこれを抑制することができたという事実に基いてこれを取上げておるのであります。そういう点について私どもはいろいろと先ほど言われました、お読みになつたジユボー及びヤンセンその他の人の反対がありましても、この我が国における実験を私どもは深く信じて疑わない、勿論あなたが言われるように、こ

学術会議の使命から、学者がこういうことを行政上についても忠言をされ或いは進言をされるということは、誠に結構なことと私は思います。然らば今年この法律が制定せられるに先立つてなぜ学術会議がこれを問題に取上げなかつたのでありましようか。学術会議の中には結核科というものがあるはずであります。あなたたち学術会議の会員で結核科に属しておられないかもしれませんが、どうして皆さんで協議をされなかつたか。協議をされたでありましようか。

それにしてもなぜ今年の結核予防法の制定前に学術会議がこういうことについて注意をされなかつたかということを伺いたい。

只今この学術会議のこういう申入れが行われておる。即ち最近に行われておるのでありますが、この結果我々は只今行つておるところの現行法を修正しなければならんかどうかということを深く考え、また憂慮しておるものであります。その点についてあなたはどういう工合にお考えになつておりますか。

只今の証言によりまして、ＢＣＧワクチンの有効なこと、又無害なことを言われたと思うのでありますが、御承知のように学術会議の有志のかたが厚生大臣に対して或る進言をなした。これが発端となりまして、只今世間に非常に不安を招き、延いてはＢＣＧの接種を嫌う人さえ出しておるのであります。従いましてこの厚生委員会におきまして、この問題について皆さんの証言を求めておるわけでありますが、坂口証人はこの点についてどういう工合にお考えになりますか。この学術会議が現行の法律について何か異論があるような含みで以て、こういう進言を書いたという点について、御見解を伺いたい。

一昨々日からのいろいろの証人の言によりまして、我々もいろいろなことを聞いておるのでありますが、例えば今日の内村証人の言葉の中にもこういうことがあります。自分の親しい友人の中でＢＣＧをやつたにかかわらず肛門周囲炎になつたり、肋膜炎になつたりした人があるということを聞いておる。そういうことについて、それが果してＢＣＧその他によるものであるかどうか、そうでないということを考えることができるかどうか。無関係であるという証明がないように思われる。こういうようなことが恐らく内村氏の学術会議会員としての立場において、ここに書いてありますように、現段階において世上にいろいろ問題があり、如何にも疑惑を抱く者があつてということが謳つてあるのですが、只今

御説明で大変よくわかりましたが、そういうことが世上の疑惑を招いておるような例があります。又多くの人が専門的の知識を持つていないのが普通である。従いまして世間は、こういうことについてこれを非常に重大なことである。或いは結核予防の欠点である。或いはＢＣＧの欠点であるかのごとくこれを誤解をしておることが多々あると思うのであります。従いましてこの日本学術の最高峰であると思われるところの日本学術会議の有志のかたがたでさえも、世上にいろいろ問題があり、如何にも疑惑を抱くようなことがあつて、こういうような重大な進言を行政府に提出されておるのであります。ここにおきまして、私はこういう工合に考えるのであります。あなたがた専門家のかたが、この世の中の疑

委員長に代りまして代理を務めます。私から阿部証人にお伺いをいたしたいと思いますが、先ほど非常に詳細に亘つて薬理学的の知識から、又多岐に亘つて証言がありましたが、私どもは別にここで学問上の討論をやつているのではありません。いろいろの疑念があることは当然わかつておることなのでありますが、そういう学問上の疑念を一掃しなければＢＣＧの接種が行われないというようには私どもは考えておらない一人であります。そこで私は阿部証人にお伺いをいたしたいと思いますが、あなたがこの学問上から抱いておると言われるこの疑義を何故もつと早く学術会議の席上においてこれをお質しになり、或いは皆に相談して、今回提出になりました意見書をもつと早くどうしてお出しにならなかつ

もう一点伺いたいのでありますが、ＢＣＧの研究は昭和十三年以来我が国では戦時中でありましたけれども、学術振興会において行なつて、非常に熱心にその都度学会で発表しつつあつたことは御承知と思うのであります。そうしてＢＣＧが結核予防に対する効果があるということは学者が発表しておるのでありまするから、その当時にすでにこういう疑念をお抱きになつたことと思うのであります。もはや今日から十数年も経つておるのでありますが、今頃になつてそういう御疑念を抱くようになつたのでありましようか。

学問的のことは成るべくここで討論をいたさないつもりでおりますが、今証人が結核菌の凝集反応のことをお話しになりましたから申上げるのでありますが、結核菌の凝集反応の実験は、もう実験の域を脱して、一九二一年頃から日本でやつておつたのであります。そういうことが今頃問題になつておるというのではないのでありまして、そういうことからしてあなたがこれに反対をなさるとは私は信じられません。如何でありますか。

もう一点お伺いいたします。この学術会議の有志のかたから厚生大臣に提出されましたこの進言をされるに先だちまして、専門家の意見を十分にお聞きになりましてこういうものをお作りになつたのでありましようか、どうでありましようか。この十三名のかたの中に専門家と考えられるのは戸田君一人であります。戸田君一人の意見で以てこれだけの提言をされたのでありましようか、或いはその他に多数の人の意見を御聴取になりましたか、それを伺いたい。

それでは今医師会長を呼びにやらせますから……。ほかに……。

それじや申上げますが、今医師会長を探しに参りましたが、何か用事がありまして……、すでに帰られたそうであります。それで誠に遺憾至極であると思いますが……。

ほかに。

私はそれじや柳沢証人にちよつと伺いますが、先ほど来いろいろの、例えば阿部証人からもいろいろ改善の方法について御意見がありましたが、今後どういうような点について専門家は改善を行い、又これを以て当局にその改善した方法を行わしめるという御決心がありましようか。この点において御回答を願いたい。

もう一点、それでは近い将来ということは実質においてどれぐらいの日子を要しましようか。