医療の現場は、たったそれだけのベクトルで割り切れないところがたくさんあるわけでしょう。診療科によっても様々な条件の違いがある、まあ専門家の自見先生がおられるからまた後でやってくれるかもしれませんけど、そういう診療科別によってもいろんなやっぱり、何というか、時間のとか幅とか、その辺のことがあるし、この辺でもう一つ質問をさせていただきたいんですが、例えば、医師と看護婦の宿直とこの通達、これは今のままでは決して実情にそぐわないと思うんですが、この辺に関してはどうされるのか、見解をお示しいただきたいと思います。
それともう一つ、医師の自己研さんの方の話なんですけど、この労働時間というのは、使用者の指揮命令下に置かれているときの時間のことをいうと、使用者の明示又は黙示の指示というんですよ。 これ、黙示の指示と言われたって、黙示の指示って、指示があったのかないのかが分からないので、この辺を、それこそ裁量でもって、これはアウトだ、これはセーフだとか、こういう形で勝手に決められるより、やっぱりこの辺はもう少し、何というんですか、明示という場合にはそもそも分かるんですけど、黙示までをこれは裁量に委ねるというのはいかがなものかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
このやっぱり医療の問題というのは、さっきの、お医者さんはある意味では健康確保措置の一番の最たるものですから、そこを受診抑制しちゃうということは、本来の今度の改正の趣旨と全く逆のことを結果としてやってしまうということになるので、そういう自己矛盾に陥るようなことがないように、関係の局、局あって省なしじゃなくて、関係の局ともよく相談をし、また医療界の皆さん方とも相談をし、もちろん我々ともよく相談をしながら、みんなが納得のいくような形で収まるようにしていただきたいなと、こう思います。 そこで、大臣もお越しになったので。 やっぱり今回、労働行政で最たるものはというと、やっぱり東京労働局長のああいう恣意的な、何か気に入らなかったら入って
私が言った目安箱、これしっかり、大臣、あるいは副大臣、政務官、少なくともこの三人が責任を持ってそういうのに対応するような、そういう仕組みを是非つくっていただきたいと思います。 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
自由民主党の木村義雄です。 まず、東京労働局長さんにお尋ねいたします。 局長さんのまず入省年次はいつですか。
厚生労働省で局長さんより上の年次の方はおいでになりますか。
同期の方は今何人おいでになります。
まさしく、東京労働局長さんは、地方だけではなくて労働の行政のトップにおいでになる方であります。労働行政のお手本ですよね、お手本になってしかるべき方であります。 そこで、またお尋ねしますが、世間で強制労働省といううわさがあるのを知っていますか、聞いたことありますか。
強権労働省という言葉は聞いたことありますか。
労基署不況という言葉は御存じですか。
労基署は税務署や国税よりももっと怖いと、このような話もよく出ているところであります。 そこで、労働行政の手本であるあなたが、昨今、新聞とかこの委員会で報道されたり議論されているようなことが、事件が、もしあなたの部下でそういうのがあった場合に、あなたはその部下に対してどういう処分をされますか。
あなたが手本なんですね。だから、部下はあなたを手本として見ているんでしょう。だから、あなたのまねをして、あなたの部下があなたと同じようなことをやった場合にあなたはどういう処分をするかというのを聞いているんですよ。
注意で済むんですか。
いや、今まさにそういうお話がありましたけど、これ、個人の問題なんですかね。それとも組織の問題なんですか。それとも法律上も何か瑕疵があるんですかね。どう思います。
いや、だけど、どうもそうじゃないらしいから、これだけの騒ぎになっていて、あなたの個人的なプレーであればそれはここまで大きな問題になってこないと思うんですね。今日もいろんな議論がありました。特別指導は法的根拠は何かとか、是正勧告がどうだとか、公表の問題でもあれだけ話があったわけであります。 これ、こんなに何かルールがないところで、ある意味で責任ある人が勝手にやれるという、何か自分が法律だと、そういう感覚なんですかね。そこはどうなんでしょうか。
じゃ、あの発言も職務の執行上の話なんですね。
でも、どうもこれ局長個人だけじゃなくて、ある意味で、じゃ、労働省の体質なんですか、ああいう話が出てくるのは。恐らくあなたを手本にして多くの方々が仕事しているんだから、あなたと同じようなことをあなたの部下の方がやっていないという証拠は恐らく何もないと思うんですけど。
いや、その個人の問題でこれ済まされないから私どもは心配しているわけでありまして、どうもやはり組織の問題、法制上の問題点があるんじゃないかなと、こう思えてなりません。 そこでちょっとお伺いしますけれども、今、東京局長さんは個人の問題だというふうに言っていましたけれども、これ省として、今回のこの事案も含めて、幹部の職員も含めた服務規律の再徹底にどのように取り組んでいくのか。 つまり、個人でもって、個人の方が謝ったり何かすればそれで済むという話じゃない。恐らく、どうも様々な企業の話を聞くと、先ほど申しましたように労基署不況だとか強制労働省だとか強権労働省だとかそういう話が出てくるわけでありますから、局長さんだけがああいうような、恫
労働基準局長にお伺いしますが、こういう話をすると必ず局長さんは、いや、現場の労働監督官に行き過ぎがあった場合、まあ東京労働局長さんというのはその監督官のトップ中のトップですよね、監督官に、やっぱりある意味で威圧的な形で中小企業に対してとか、あるいは大企業にもそうですけれども、ことがある場合に、どういう制度があるんですか。これを防止する、あるいは再発防止するためにどういう制度があるんですか。
じゃ、こういう件で中小企業の経営者からまあ苦情というか抗議があった場合には、監察官が動くんですか。
