杉山善太郎

大臣はもちろんお見えになりますが、海運局長も船員局長もお見えになっておりますね。 　配付されておるこの法律関係資料の中で、「国旗差別措置の概要」に各国の差別政策例がうたってございますが、この項目に当てはまる国々の名と、この項目に照らして、その国々のとっておる具体的な差別政策というものの概要を説明いただきたいと思います。 　たとえば、本邦運航業者が現段階で不利益の取り扱いを受けて利益が著しく害されておる、そして対等の競争条件下にない措置をとっている相手国というのは具体的に言ってどの国か。もう一点は、当面通告または対抗措置をとらなければならない相手国はどのようにマークされておるか。 　これは、きょうは外務省関係の方を来ていただいて

それはそれとして、韓国ですね。これは自国船による一〇〇％積み取りを留保しておるというふうに私どもは判断いたしております。したがって邦船との、わが国の船との積み取り比率は具体的には一体どのようになっておるか。 　で、簡潔にお答えをいただきたいと思いますが、韓国に対しては対抗措置をとっておらない理由は、一体政治的に何か背景があるのかどうかといったようなことも大体一括お伺いしたい。なければない、あるならあるという形で。これは必要に応じては、大臣の政治的な判断にかかっておるかと思いまするけれども、一〇〇％確かに韓国の自国船による積み取りを留保して、邦船との比率というものは一〇〇％韓国の国旗差別によって、韓国の荷物は韓国の船でやっておるとい

衆議院の段階では、慎重審議であったかないかは別として、ともあれ附帯決議を付してこちらに回っておるわけであります。きょういわる通俗的なお経読みがあって、もちろん予備審査の段階において、われわれも資料をそれなりに目を通しておりまするけれども、あれを思い、これを思いますというと、この法案というものが本院を通過すれば、当然法のたてまえからしてやはりこの法律の対象にならなきゃならぬです。したがって、国旗差別というような問題についても、韓国といえども厳正に配慮すべきであるというようなふうに考えるわけですが、この法律がひとり歩きをして、そういう背景と、そういう必要性のためにこれはつくられておるのではないかと、マークして韓国というもの、大臣どうです

対抗措置をとる場合、紛争がエスカレートをするということは、これはその仮定すべき過程の中でやむを得ないかもしれませんけれども、だからといって、法の精神というものをひん曲げて、やはりこれを右往左往するようなことがあってはならないと、そういうふうに私はそれなりに位置づけておるわけであります。 　したがって、この本法の第四条第二項に懸念している状態が生じて、ひいては国民経済や国民生活に多大な影響が出ないという保証はないんじゃないかというふうに私は受けとめておるわけなんです。究極的にはこれは外交関係とならざるを得ないが、この法案は紛争を拡大させ、解決を困難にさせることはあっても、事態を迅速、円満に解決することにならないじゃないか。たとえばい

具体的に申し上げますが、アメリカは、ずばり言って自国船優先主義ですよ。イギリスや北欧などの先進海運国の海運自由の原則と対立しておることもまたこれは既成の事実です。アメリカが国旗差別主義をとる世界最大の海運国であることは、国際海運の混乱がここに一つの原因があるんだと、その上に南北問題が加わってきておるのでありまするから、国際海運の秩序を守るには、国際的協議というものがどうしても必要であります。また先進海運国というエゴというものは今日ではもう通用さしてはならないし、また通用すべきでないというふうに考えます。 　国連の場では、わが国は国際海運の秩序とその発展のためにどんな努力を行ってきておるか。国連による国際間の合意は一体どのようになっ

いまの国連の場の概要というものについて、私もそれなりにこれは理解はできますが、具体的な問題として、これは新聞にも出ておる。毎日だと思いましたが、アメリカはことにタンカー、アメリカ国旗主義を極端に最近、エネルギー問題の位置づけとも関連をするかと思いますけれども、そういうぐあいに出ておるわけですが、これはやはりこの時点でいま法体系として特別措置ができるわけでありますが、もちろんそのアメリカの、いまこの新聞に出るような——写真入りで、ごらんになりませんでしたか。ああいうような問題について、いま国連の南北問題等を含めてこのデリケートな問題を交通整理をしていこうという問題について、アメリカはわれわが道を行くんだという一つの覇権に等しいような、

まあ、他を言う前に、アメリカや韓国のことばかりではなくて、顧みて日本海運の外航部門において、近年に、これは純血の日本船のほかに仕組み船、それからチャーターバック船、マルシップなどと呼ばれる用船が増大しておるということは、これは客観的にも主体的にも既成の事実なんです。このために、日本船員は海外の売船による失業とか、チャーターバック船による外国船員の低賃金との競争の中の谷間に落とし込まれておる。あるいは、生活の実態というものが同化されない外国人との混乗、混じ合って、強制的に、これが悪ければおまえは失業してもやむを得ぬじゃないかというような、そういう労働条件が結局押しつけられてきておる。 　で、船員の雇用関係だとか、賃金初め労働条件の向

手近な問題を申し上げますけれども、これは広範多様にわたって十分配慮しなければならぬ重大な問題だと思います。具体的には広島県沼隈郡常石に神原汽船という会社があるわけでありますが、この会社が発議したと思いまするけれども、日本船員失業対策協議会というものがあるわけです。これは五十一年二月から発足しておるようでありますが、外国船員の乗り組むいわゆるマルシップにですね、その外国船員にかわって日本人の失業船員を配乗させる制度がとられているようでありますが、これは船員職業安定法違反のおそれがあるというふうに、われわれはそれなりに判断をいたしております。たとえば船員職業安定法の三十三条、五十三条に基づいてもこれは問題があるんじゃないか、こう思うんで

これは一片のしゃくし定規の法律論だけで片づかない問題で、既成の存在としてそういうものが客観的にも主体的にもあって、あの手この手でいろいろな方法が処置されておる。そのことがいま言ったように、やはりわが日本の海運業の外航、それから内航等の中でいろいろ混乗的にこれが複合しておる。 　具体的な問題として、この制度は船員の間では常石方式というふうに通念化されてきていますよ。これは大型船員といい、それから仕組み船に乗り、あるいはマルシップに乗っている船員も、この常石方式ということが、定着はしていませんけれども、これはやはりいま中国海運局の管下でもよほどこの問題についてどの程度配慮し、またこれを中央の海運局なり船員局で把握しておられるかは別とし

この問題は、ここを転機として出先の海運行政局と状況をひとつ調査をして資料を私にくださいな、それはね。これお約束いただけますか、状況調査をして。

それから、やはり神原汽船にまつわる問題でありますが、これは自社船の五隻のうち二隻は海外へ売船しておりますね。過剰になった自社船員を常石方式で他の船に乗船さしておるわけであります。この常石方式は、失業船員が対象であるために、神原汽船は自社船員を偽装解雇させて乗船させておる、これは悪質なやり口じゃないかと、こう思うんですよ、実際問題は。これ予備船員なんですよ。それを偽装的に他の船に乗船をさしておるわけでありますけれども、こういう点については全然関知しておられませんか、状況証拠を把握しておられませんか。

私もこれは大正の末期から昭和にかけての船乗りでありまするから、大体こういう会社ありませんでしたけれども、だんだんだんだんと上辺は交通整理ができておるように行政整理ができておりまするけれども、非常に最近のマルシップだとか、あるいはチャーターバックであるとか、あるいはいろいろな図式による方式が定着しようとしておるわけでありまして、これは十分いまこの法律ができるという過程の中で十分配慮しながら、人格を持ったそれなりの労働組合もあるわけだし、行政面においていろいろな機関もあるわけでありまするから、十分正すべきを正してやっていただくということが必要だと思うんです。 　で、このマルシップに配船をしておる日勢海運というのがあるのでありますが、こ

まあとにかくマルシップで、これはもうこういう制度は好ましからざる制度でありまするけれども、金もうけのためにはというような発想が、意識するとしないとにかかわらず日本の海運界に潜在的にあるのではないかということで私心配しておるわけでありまするけれども、とにかくこういうような類似の船が百八十隻もあるんだと、したがって、船籍もこれはこちらにないのでありますし、乗っている乗組員もそれぞれ通信局というものを持っておるわけですが、通信士だけが一人、二人しか乗っていない。あとはみんな外人でありまするけれども、そういう中で、マルシップに配船をしておる日勢海運は通信士労働組合との間で、それなりに労働協約というものが結ばれておるわけでありますが、対象船員

特に百八十隻の中から日勢海運ということをマークして言ったのは、これは通信士以外に日本船員もこの日勢海運には乗っておるという、そういう点についても十分ひとつ精査されて、今日やはり労働協約というものを、それなりにやはり人を見て法を説きながら、スタイルを整備しながら乗っておるわけでありまするけれども、しかしながら、いま言ったようなこの船員手帳の交付が受けられないと、こういう一つのシステムである限り、これは変則ですよ、実際問題は。しかも、私がこれが非常に問題だと思いますのは、これらの船はどういう貨物を積んでおるかというと、やはり日本の人と物と財政金融によってすべての生産工程が成り立っておるという背景の中で、資源国から物を持ってきたり、生産し

もう一点。私も実際は耳なれないマルシップであるとか、あるいはチャーターバックであるとか、あるいは仕組み船であるとか、こういう問題については、これは既成の事実としてこれが動いているわけでありますから、言うならばヘビが瀬戸物の卵を飲んじゃったようなかっこうになっちゃって、どうも、船員自身の自治的な組織である組合であって、あるいは行政ルートの立場におられる方々についても——船主の方はそろばんでやっておるんですよ。といって、やはり関所役人を弁慶の勧進帳で通るわけにはいきませんから、それなりに無理をして、表へ出てみたり裏に出てみたり、あっちこっちしているわけでありまするから、これは厳しく、十分、足らざるを補うというかっこうで行政をどんどんつく

私は、わが国は世界ただ一つの被爆国であると、そういう基本的な認識の上に立って核燃料サイクルの問題に直接間接に関連いたしまして若干の質問を展開いたします。 　実はいろいろ時間の制約もこれありまして、参考人を呼んでいただきたいというふうに配慮したわけでありまするけれども、運営に協力をする意味で、実は参考人はお願いをして同意をいただいたわけでありまするけれども、しかし差し控えまして、原子力委員長の代理人である井上さんに来ていただきますので、ひとつ井上さんに説明をしていただきます。 　実は四月八日の米国のカーター大統領は、原子力に関する七つの項目からなる新政策を発表しておられます。その内容は、かねてから大体私どもが予測した柱だというふう

もう一点だけ御質問をさしていただきますが、いまの問題の一つのメーンですね、率直に言ってみて、結果から見れば出たこの原子力行政懇の答申なるものはあなたの私案よりも客観的にも主体的にも後退していますよ。それはそれとして、私は一つポイントを置きますが、燃料サイクルの一つの入口ですね、水主火従の時代にはやはり電調審というものが入り口であったわけでありますが、今後燃料サイクルの中で核開発というものができた限りにおいては、既成在来の延長線上の中で既成在来の電調審のあり方でいいかどうか、そういう問題について私はこれは重要なことだと思いますから、ちょっとあなたの言われたことを言ってみますが、原子力行政に関する井上五郎私案を提起されたと思いますが、そ

進みますが、私はまず最初に、この核燃料再処理を含めた原子力開発問題をわが国総合エネルギー政策の中にどのように位置づけていかれようとしているのか、この点についてやはり原子力開発並びに原子力行政に関する関係省庁の政治の姿勢についても基本的にこれは重要な問題だと、かように思うわけであります。したがいまして、政府は今日的には総合エネルギー対策推進関係閣僚会議、これは三月五日に発足されたようでありまするけれども、その発想、構成、性格、任務等について説明されたいと同時に、なお今後これをどのように機能し活用されていかれるか、そういう問題についてこれはひとつ科学技術庁長官から御説明をいただきたい、こう思うんです。

通産大臣からひとつ。

大体私の質問の趣旨というものに両大臣から答えていただいておりますけれども、これは強いて大臣でなくてもいいと思いますけれども、やはり延長線上に、かねての米日両首脳の問題で、韓国の問題はこれは次元が違いまするけれども、核の問題については、延長線上に外務大臣その他所管の方々もいろいろと御苦労なさいますと思います。そういう点についてわれわれも勉強すると、そういう意味で基本的な認識を強めていく必要があると思います。そういう方向の中で、核燃料特別対策会議というものと、それから原子力委員会再処理問題懇談会というものが、二つ重要な機関としてごく最近にできておると思います。この目的や機能すべきそれは今後の問題といたしましても、これは必要に応じて、しか