その中でも条約適用範囲というか、特に具体的には沖縄、小笠原をどうするかということは、これはもう去年からの問題であったわけであるし、またアメリカでも国務省と国防省との間の一つの議論の中心点にもなっておるような状態ですが、これについて私どもは、今までは、一応沖縄、小笠原は条約から除くというふうに——一時はこれを含めるというような意見が強かったにかかわらず、世論の動向を見られた結果かどうか知りませんけれども、これを除くというふうに、大体の結論に到達しつつあるように推察しておった。これはもちろん最終的な決定ではないと思いますが、その大事な時期に、おとといですか、河野さんがマッカーサー大使に呼ばれたのかこっまらから行ったのか知りませんけれども
こういう重大な問題で、自民党の中の一人の党員が直接大使に会って話し合うということ自体が、これは一つの問題であります。けれども、いやしくも河野さんは単なる一党員ではない。国会議員でもあるし、また前大臣でもある。しかも世間は、どうかするというんな外交問題についても実力者とさえ評されておるような人物です。そういう方が、いやしくもこういう重要な問題でマッカーサー大使と会われるについては、たといその立場が一個の党員あるいは個人的な立場で意見の打診なり、意見の交換なりをされるにしても、当然これは担当者であり責任者である外務大臣とは一応打ち合せをしてやられたことだろうと思うのですが、その点はいかがですか。
それは、河野さんは自分から進んで面会を求めたのですか、呼ばれたのですか、その点を伺いたい。
それはいずれであっても、河野さんとしてはもし呼ばれたならばなおさらのこと、また自分で行くにしても問題が重要なときでありますから、当然外務大臣と打ち合せて、どういう限度まで話をするのが適当かということは相談されるのが当りまえなことだと思うのですが、大臣はそう思われませんか。
それじゃあなたは新聞の報道は全然でたらめなものだと思うのですか。いやしくもあれだけの新聞報道をされている以上は、河野さんが何らかの発表をされたに違いない。大臣としては当然河野さんを呼ぶなり、どういう経過でマッカーサー大使と会い、どういう内容の話をしたかということは、問いただすべき責任があるじゃありませんか。それをいまだに放置しているのですか。知らないじゃ済みませんよ。
それじゃ今日はどういうふうに知っておられるのですか。問いただされた結果がわかるでしょうか、それを明らかにしてもらいたい。
事前には知らなかったけれども、事後においてどういう経過で、内容はどういう話をされたか、今知られたのでしょうか。それを正式に答弁して下さい。
あなたは事前には知らなかったのだと言ったのだが、事後には知られたのでしょうか、まだ聞いていないのですか、河野さんに……。
それをすみやかに河野さんに問いただしていただきたい。当然ですよ、あなた。与党にささえられている政府ではないですか。その政政が重大な問題について外交交渉をやろうとしておるそのときに、与党の有力な議員が自分で、単独で大使に会う。しかもその会談の内容が新聞にも発表されておる。こういう事態になって、当然これは外務大臣としてはどういう経過で、どういう話をされたのかということを聞いておかなければ、これから自民党の党内の意見調整をしようというそのやさきに、それをいつまでも放置しておくという無責任な態度というものは、許すことができません。 そこで小笠原、沖縄の問題は、外務大臣としてはどういうふうに持っていきたいと考えておられますか。
まあ一ころはこれを含めるような御意見で、世論の動向を見てまたこれをやめる、また今後はこれを含めるというふうに、動揺しながら動いてくるだろうと思うのですが、私どもは今までのアメリカ側の意向、アメリカの国論の動向等から考えて、沖縄を含める含めないということ、そのことだけにはそうアメリカは特定の主張を固執しないのじゃないかと思うのです、これは見通しですけれども。ただ問題は、やはり在日米軍の行動範囲——先ほど極東がどういうところまでかという質問もちょっと出ましたけれども、これと関連してくるのじゃないか。小笠原、沖縄を条約適用からはずせば、当然在日米軍の単独行動の範囲というものをできるだけ広げるということを、代償といっては語弊がありますけれど
しかしアメリカ側は、在日米軍の行動範囲をできるだけ広げたいという意向は、すでに明らかにされておるのでしょう。
配備、装備じゃないですよ。全体の条約の適用範囲が、かりに沖縄が除かれたとすれば、今の条約でいえば、極東の安全のために米軍が動けるのですから、今度は、これをどうするかという点です。極東の安全のために米軍が出動できるということを除いてしまうということは可能ですか。それは不可能でしょう、大臣の見通しでは。その見通しを聞いているのです。その場合に、西太平洋にするか、——条約の前文でうたうところのアメリカの行動範囲、日本を防衛し、かつそのために必要な安全を維持する範囲というものをできるだけ広げようという傾向が、アメリカ側の主張には見えておるじゃありませんかと言うのです。
日本を守るためということをしきりに言われますけれども、もちろん今の条約にも日本の防衛ということを中心にうたっておりますよ。けれども、極東の安全ということがここにうたわれておる。しかも去年の台湾海峡の問題その他もありまして、この前、昨年の十月十八日に、これは東京新聞に報道されておったのですが、米軍の高級将校が、談話として、在日米軍の任務というものを明らかにしている。その中にこういうことを言っているのです。われわれが持っているのは前進基地、これが侵されたらあらゆる攻撃手段がソ連に向って殺到するという前進基地なのだ、こういうふうに日本の基地を、ソ連攻撃のための前進基地として評価している。ですから日本の防衛ということを中心に考えれば、しから
そうすると日本を防衛し、あるいは極東の平和を守るために、沖縄あるいはその他の地域で紛争が起きた、在日米軍が、直接日本の防衛のためではないけれども、極東の安全のために出動した、これが攻撃を受けたというような場合はどうなりますか。
近代戦で一体協議の余裕があるかどうかということも問題でありますけれども、協議するということは、拒否し通すことができるかどうかは別問題として、一応理論的には拒否もできるかわりに、それを明示的に認めるということもあり得るわけでしょう。
その協議の問題でもう一つ問題になるのは、核兵器、これも協議の対象にすると言われるけれども、今のところ政府はこれは持ち込みも断わる、みずからの核武装もしないということを言っておられるけれども、協議の対象になれば、これもやはり応諾するということが理論的にはあり得るわけですから、こういう大事な問題を——核武装反対ということは、ほとんど全国民一致した世論だということは、あなたもお認めになると思います。そういう世論に乗って、アメリカにも核兵器の持ち込みは反対だという意思表示をされたのだろうと思いますが、それを協議の対象にされるということは、将来事情によっては、政府もこれを認める可能性がここに出てくるのです。ですから、国民の憂慮しておる点をもう
それは何ではかりますか。世論は、その条件によってはあるいはもうこういう時勢になれば核武装を認めた方がいいという意見も出るかもしれない。今世論々々と言われるけれども、政府が必ずしも世論を尊重してやるという保証はないんだから、今の政府が、現在の時点から考えて、核武装に対しては、絶対に入れるべきではないという確信があるならば、その確信に基いて具体的に対処するのが政府の責任なんです。それをただ協議の対象にするんだ、協議の対象にすれば、これは将来認める可能性がはっきり出てくるわけですから、それを今の国民が心配しておる以上、現在の時点においては全面的に核武装しないという日米の協定をここで結ぶことが、単に日米のこの核武装という問題だけではなしに、
私がこの問題をなぜこうしつこく言うかというと、核武装の心配ばかりではなしに、これは中国の問題と非常に関係があるからです。やはりアジア諸国、特に中国が今日本をどういうふうに見ているかということが、実は国民の非常な関心のまとであって、大事な問題であると思う。この前の陳毅外相の声明なりあるいはグロムイコ外相の日本政府に対する申し入れ、ああいうものを外務省では形式的な単なる内政干渉だというふうに言っておりますけれども、いやしくも大国、二大国が日本の基本政策なり外交政策をどういうふうに見ておるかということは、実は日本の国民にとっては非常に重大な問題である。それを、これは内政干渉だというようなことで問題の重要性をすり変える結果に陥るではないか。
その話し合いの機会は、どういうふうにしてきっかけを作るつもりですか。
中国の問題を外交上のテクニックと考えられておるところに、すでにもう何ともいたしがたい病根があるのです。これは外交上のテクニックで解決できないのです。そういう日本の今の政府のやっておること、今の政府のとっておる方策の方向、その本質を中国がどう見ておるかというふうな点を考えたならば、外交上のテクニックでこれが打解できるなどという結論が出るはずがないのです。それはその敵視政策という一言ではっきり出ているじゃありませんか。彼らがどういうふうに見ておるか、それはやはり安保条約の改定とも関係が深いと思いますけれども、先ほどのアメリカ将校の言葉にもありましたように、中国なり、ソ連を攻撃する前進基地としての役を日本が果しておる。しかも安保条約の改定
