松本七郎

そうすると、その両政府の間の話し合いを希望されるだけなんですか、あるいは具体的に自民党のどなたかが向こうへ行かれるというようなときに、そういう問題についても少し具体的に前進するように話そう、そういう方針があるのですか。

内政上の問題なら、なぜ二つの政権があるのに日華条約当時片方だけを選択したのですか、矛盾しているじゃないですか。

それじゃ当時は選択した、しかし、すべて国際的に流動的だから今日の事態になってきた、そしてこれは内政上の問題だ、それならば、過去に選択したということが期待どおりいかなかったわけですから、この際もう一ぺん内政問題に戻すために、それじゃ一たん承認した政府を取り消す、そうして内政上の問題として両者の話し合いでいずれか決着を待つ、そういう態度に出られませんか、また出るのが筋じゃないですかね。

これ以上は水かけ論になりますからここで打ち切っておきたいと思いますが、いまのような態度ならば、現実がいかに進展しようが過去のこの条約に固執しておる、こういうことでは、小手先でどういう対策を講じようが、私は日中関係というものはあなたの手では前進しないと思います。もっと藤山さんその他自民党の中の意見にも傾聴されて、重大な反省を加えていただくことを要求して、私の質問を終わります。

旅券法の改正は、すでに提案理由の説明にもありましたように、最近、非常に国際旅行者がふえ、そしてまた事務も非常に繁雑になっておるので改正しようというその趣旨は、前進的なものを含んでいますし、われわれも賛成なんです。すでに前回提出されたときも、そういう趣旨から一応の質問をして、そして大臣の前向きの答弁を土台にして参議院に送ったという経過もあるわけですから、私どもも、なるべく旅行者の便宜をはかろうというその趣旨は了解するものであります。しかしよく検討してみると、こういう旅券法ができてから長年改正せずにきました今日、せっかく改正する以上はもう少し根本的な点にまで触れて改正することはできないものだろうか。前回も問題になりましたが、その一番大き

本来あるべき姿ということには、私の意見と同意見のようでございますけれども、しかし、なお未承認図と承認国の差があってもやむを得ないという、ここに意見の相違があるわけです。それは意見の相違ですから、ここで論争してもしようがないですが、私どもはせっかくこういう改正をするんならば、やはり本来のあるべき姿に一挙に持っていっておかないと、一たんこういう改正ができますと、この差別待遇というものが法文上固定化してしまうことになるわけですから、いままでの単なる運用でやってきたのと違って、今度は旅券法という法体系で、きちんと差別待遇というものが固定化するわけですから、それだけ一面、私は非常に危険が増大すると思うのです。 　それから、大臣自身も本来ある

そういう手続上の問題より以上に——手続を簡素化するということはもちろん必要です。けれども、それ以上にやはり相手国が受け入れる条件というものも、かなり許可するにあたっては、政府は考慮するわけでしょう。そういう点でいままでと違って渡航しやすくなる運用のしかたというものはどういうものが考えられるのか。

そうすると、簡素化された趣意書を出して、そうして相手国が受け入れるという意思が確認されれば、原則としては渡航を認めると、こう理解していいのですか。

そこのところが非常に大事な点だと思うのですね。ことばの上では差別を運用の面でできるだけなくしていこう、こう言いながら、それじゃそれが認められることが原則かというと、いやそうではないということになると、やはりいままでと同じように、あとで罰則規定の問題も、これは関連してくるわけですけれども、へたをすると、これは今までより以上に実際問題としては制限される。政府がいかにこれを運用の面で改善するという気持ちがあっても、実際にはいままでより以上に制限される結果になりかねない。そういうことから、いやしくもこういう改正をする以上は、差別を運用の面でなくすと言われる以上、縮めていくと言われる以上は、原則として認めるというたてまえに立っていただかないと

そんなことはないと思うのですね。それはそこまで踏み切らなくとも、できるだけその差別をなくそうという姿勢が本物ならば、それは全部をさっき言うように身分証明書といった本質に帰るというなら、それはそうでしょう、全然差別がなくなるということになるのですから。そうではなくて、やっぱり未承認国については何らかの差別を設けるのだ。そのための一つの手続上の問題が趣意書という形で出てくるわけですから、それを全面的に否定するというのじゃないのでしょう。ただ趣意書を出し、そして検討する以上は、場合によっては認めない場合があるという、そのこと自体が差別じゃないですか。だから原則としては、相手国が受け入れ、そして差しつかえないという場合にはこれを認めるのだと

私どもからすれば、基本的には憲法で保障された基本的人権を守るという立場から、この機会に渡航は自由というところまで踏み切ってもらいたいのですけれども、そこまではとてもできない、政府のいまの答弁からも、いまそこまでいくことは望めないでしょう。 　そこで、それならばせめて原則的には認めるんだ、そして例外的に、どうしてもやむを得ない場合にはこれを制限するというところで、ひとつ今回はおさめてもらいたいというのが、私どもの第二段の要望になるわけですけれども、いまの答弁ではそこまでもいかないわけです。そうしますと、あなたの言われるように、未承認国でもいろいろ事情が違うのだから一律にはいかないということを含めて、少なくとも従来よりも渡航については

それでは次に、そういう気持ちで運用された場合に、はたしてその気持ちが生きていくかどうか、せっかく改正したけれども、そうしてそういう気持ちを持っておられても、実際の運用面でそれが生かされる保障があるか。むしろ私どもが心配するのは、気持ちはあってもこれが殺される心配が増大しているのじゃないかという点があります。 　それは一つは国名の問題ですね。いままでもベトナム、中華人民共和国は国名を書いて、朝鮮民主主義人民共和国及びドイツ民主共和国は国名を書かない、地名を書く、こういうことからいろいろな障害が起こっているわけです。これはよくある例なんですが、ドイツの場合も、どうしてもドイツ民主共和国という正式の国名を使わなければ、向こうとしては感じ

それでは、どうして同じ未承認国でそういう点まで差別しなければならぬのですか。

それを具体的に言ってください。どうしてドイツ民主共和国と朝鮮民主主義人民共和国の国名を出せないのか。

そういうことになると、これは依然として、これらの国に対する渡航はいままでと同じように、あるいは今度は罰則規定とからんでいままでより以上にきびしくなるということになると思うのですが、どうでしょうか。

それならばどうしてこの罰則規定、三万円以下の罰金というような規定を設けたのですか。いわゆる横すべり……。

それと、未承認国の旅券はやはりシングル・ジャー二ー・オンリーという規定になるのですか。

これは、罰則をそれほど厳格に守っていこうという政府のいまの考え方と、そしてシングル・ジャー二ー・オンリーをいつ改善するかということと関係してくると思うのですね。これは非常に不便が訴えられているわけです。たとえば朝鮮民主主義人民共和国に中国を経由して行く、いろいろなそういう用務を帯びて行く人は、両方に用務を帯びて行く人が多いわけです。そうして、平壌で用をしている間にまた北京に行かなければならぬということもある。また北京を経由して平壌に行って、北京経由で帰りたいというときにこれができない。これは、パリを経由してモスクワに入った、再びモスクワからパリに行ってもう一度行きたいというようなときに、それはパリならば日本の公館があるわけですから、

これは社会主義諸国のそれぞれの事情も違うし、それから政府も微妙な立場にあってなかなか言いにくい点もあると思うのですけれども、そういうところは大臣の、前回のいろいろな経過にもありましたように、できるだけ制限強化にならないように運営面で改善しようというその気持ちはわかるのですが、それだけに私は全幅の信頼を置いても、愛知外務大臣がいつまでも外務大臣をしているわけじゃないので、大臣がかわったときにはこの法解釈を別な解釈をする大臣が出てくるかもしれない。それは愛知さんが言ったことでおれは知らぬ、こういうことになると、せっかく全般的によくなろうとするものが、また大きく後退するという危険があるわけですから、私どもはもう少しはっきりした保証がとりた

それからその同じ社会主義諸国の差別の中でも、われわれ非常に関心が多いのは朝鮮ですね。朝鮮民主主義人民共和国に対する扱いというものは、これは極端な差別ですね。ドイツも似たようなものですけども、特に朝鮮の場合は、日本と朝鮮の間の貿易も最近は非常に拡大されておるし、隣国ですし、いろいろな意味で関係が深いと思うのですよ。そういう中でもう少し朝鮮民主主義人民共和国に対する差別というものをうんとなくしていただく方向にぜひ運用していただきたいと思いますが、この点も御答弁をお願いいたしておきたいと思います。