松本龍

次回は、来る八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十五分散会

おはようございます。 　早朝から、平沼大臣初め経済産業省の皆様、御苦労さまです。また、とりわけ谷畑委員長におかれましては、古い友人として、この経済産業委員会の委員長という大任を果たされていることを、心からうれしく思いますし、敬意を表したいと思っております。 　本法に入ります前に、冒頭、平沼大臣に対しまして、今の政治のありよう、さらに経済の基本的な認識について、二点ばかりお伺いをしたいというふうに思っております。 　私も、年末年始、いろいろな方々とお会いをしました。とりわけ年始は、新年のあいさつを我々はするわけですけれども、ことしぐらい何か新年のあいさつがしにくい年はなかったというふうに思います。例えば、おととしは、二〇〇〇年問

今の状況は、同じ政治家として本当に私は情けなく思っております。不正はただしていかなければならない、また、政治家が身を律するためにさまざまな追及をしていかなければならない、そういうことは片方でやらなければなりませんけれども、今、塗炭の苦しみにあると言われましたけれども、そういう実態を見きわめて努力をしていかなければならないということを私自身も思っているところであります。 　ただ、この今の状況は、構造的な不況、あるいは今までの不況と若干様相が違っているというふうに思っております。一つには、町づくりの問題。町は、私の町も都心にあるわけですけれども、都心でも高齢化が進んで、都心の空洞化が進み、学校の統廃合が行われている。ある地域に行きます

町づくり、物づくり、人づくり、大変重要な課題だと思いますので、よろしく取り組んでいただきたいと思います。 　それでは本法に入らせていただきます。特に、私は弁理士法の改正を担当しておりますので、これに特化をして御質問したいと思います。 　私はこの法律を読ませていただきました。平沼大臣、及川特許庁長官、私はどちらも尊敬をしておりますけれども、この法律を読んで、どうもすとんと落ちない。手を打って、ああ、これはいい法律だと私はなかなか思えない。後ほど述べますけれども、どうも妥協の産物のような気がしてならないんです。普通ですと私、物わかりのいい方ですから、これはいいというふうに思うんですけれども、どうもいろいろな意図が見え隠れしているのが

今ちょっとびっくりしたのですけれども、即戦力という言葉を法科大学院制度の話でされました。法科大学院制度、スケジュールはどうなっているんでしょうか、開校から第一回の卒業生ということでいえば。

平成十六年四月ですよ、今、即戦力とおっしゃったけれども。平成十六年四月から開校して、五年かかるとして二十一年、それから実務経験をしても三、四年かかるでしょう。十年ですよ。今から十年ですよ。十年先の話じゃないんです。つまり、これから五年先の話をしないとだめなんです。だから、スピードと冒頭言いましたけれども、スピードが要るんです。ですから、この五年間をどうしようかと。 　確かに、法科大学院生がその先の即戦力になるのはわかりますけれども、今我々の喫緊の課題は、この五年をどうしようということなんですよね。したがって、私は、それは手ぬるいと。したがって、弁理士の方からしっかり有為な人材を供給していただくというのが今一番大きな課題だろうという

冒頭、失われた十年と言いますけれども、先ほどのお話では、失われた二十年になりかねない。そういう意味では、これから五年の戦略ということを考えていきながら、このプロパテント政策ということに臨んでいただきたいというふうに思っています。 　そこで伺いますけれども、なぜ、共同出廷を原則として単独出廷を例外にしたのですか。

弁護士法の三条と七十二条でいろいろ規制があるということはわかるんです。ただ、やはりこの規制を取っ払ってやるくらいの気合いがないとスピードが追いつかない。 　ですから、私は、むしろ単独出廷を原則として、例外として共同出廷とむしろ逆転をさせて、そして一歩踏み込んで、逆に言うと、そこで何か問題が起こって何か弊害があればそこで問題を解決していく、走りながら問題を解決していく、そのくらいの気合いがあった方がいいと思うんですけれども、その辺をどう思われますか。

弁護士法の七十二条をこのまま、いわゆる独占をし続けるということが妥当かどうかはもう喫緊の課題で、ニーズがいろいろ多様化している、さらに国際競争力という状況の中で勝っていかなければならない、そういう状況を勘案したときに、私はもっと一歩踏み込むべきだと思っています。 　しかも、弁理士は補佐人として八十年の歴史を持っています。そして、審決取り消し訴訟の代理人として六十年の歴史を持っています。ですから、今後ではなくて、そういう今までの経験をやはりしっかり見ていただいて実績を評価していただきたい、そういうことを申し上げておきたいというふうに思っております。 　それと、研修と試験制度ですけれども、これはおおよそどのくらいの費用になるのか。ま

仮に四十五時間ということが連続であれば、昼休みを挟んで一日大体五時間ですよね。そして、五時間ということは九日間、土日がありますから、論文まで入れると半月仕事です。つまり、半月仕事ということは、第一線で活躍をされている弁理士はなかなか、研修を受けるのも難しいし、試験を受けるのも難しい。やる気がある人ほど難しい。さらに、自分の案件を抱えているわけですよ。案件を抱えながらの研修ですからさらに負担がふえていく。そういったこともきめ細かく配慮をして、研修あるいは試験の実態を点検していただきたいというふうに思います。 　さらに、財政的な支援もお願いをしたいというふうに思います。 　それと、私、今まで補佐人としての実績があります。補佐人として

今、柔軟に考えるというふうにおっしゃいました。それは前向きに考えていただきたいと思います。 　さらに、弁理士ゼロ県ということが達成をされて、地域偏在をなくそうと弁理士会の皆さんも努力をされている。まさにそういう状況の中で、試験地が東京、大阪、名古屋で行われることになって、逆にその偏在が強化されるということもありますので、試験地の問題も、研修地の問題も含めて検討していただきたいなとあわせて申し上げておきたいと思います。 　私は、この改正案、ユーザーのためになるのかということが一番疑問であります。ユーザーの負担はどうなりましょうか。

適切な水準というのはわかるんですよ。ただ、多分、弁理士さんは大きな企業に対して、弁理士費用を上げてくださいということはなかなか言いにくい。ですから、恐らくこれは、中小企業とかベンチャービジネスの方々の費用負担は結構大きくなってくると思うんです。 　まして、研修、試験制度があって、半月間拘束されるわけですよね。しかも、受講費用も払わなければならない。受講費用を払って、ある程度仕事を削減しながら研修、試験を受ける。そういった中で、この費用は、コストパフォーマンスでいえば、まさにユーザーの方に行かざるを得ぬのですよ。これを我々が我慢して、代理人になった、地位が向上したからこれはこれで受けとめようということじゃなくて、その費用は最終的にユ

弁護士が訴訟代理人になっている事件に限るという、まさに受任事件の限定、これも私は、将来というよりも、もう近い将来に、走りながら考えていくとさっき言いましたけれども、やめていかなければならない、解除していかなければならないと思っています。 　参議院先議のこの法案であります。民主党も賛成ということでこの法案は通りました。私も、いろいろ問題はありますけれども、採決の折は腰を少し浮かしながら賛成という立場で臨みたいというふうに思っております。ありがとうございました。

民主党の松本龍であります。 　きょうは、公私ともに大変御多忙の中、参考人の皆様には深い見識と貴重な提言をしていただきましたことを、民主党を代表して心から感謝を申し上げたいと思っております。 　早速本題に入りますけれども、その前に、時代認識といいますか、そういうものをちょっとお伺いしたいと思うのです。今、新井参考人が、アジアにとってのオイルショックは九〇年代以降だというふうに言われました。私も、一九七三年、オイルショックがありましたけれども、実は目に見えないオイルショックというのがベルリンの壁の崩壊以来あったのではないかというふうに思っております。 　というのは、浅薄な歴史学者は、資本主義が勝って社会主義は負けたんだというふうに

ノーブルユースというのはベストユースだというふうに私も思います。これからもいろいろな貴重な提言をお願いしたいと思います。 　橘川参考人は、私と大体同じ世代ですね。先ほど来、上流、下流の話が出てまいりました。この委員会も、先般質疑があったのですけれども、そこのところの話が出てまいったわけです。 　どうも今までの話を聞きますと、学校の遠足のような感じで、上流は危ないから余り行かない方がいいよ、下流は安全だからその辺で遊びなさい。機会均等とか言われましたけれども、おやつもみんな同じものを与えますよというところで脆弱化してきた。つまり、政府が介入する。脆弱化する。その脆弱化を立て直すためにまた介入をしてくる。何かこの悪循環でずっと来たと

橘川参考人がお書きになった松永安左エ門先生の本を私も読みましたけれども、電力が九電力になってことしでちょうど五十年になるわけです。政治家、経済界、役所あるいは消費者団体の反対を押し切って、本当に松永さんは今日の日本の礎を築いたというふうに思っております。そういう意味では、政府、また民間企業ということもありますけれども、お互いに努力をしていかなければならないなということを改めて感じております。 　新井参考人にお伺いをしますけれども、最後の方に言われました現場の声をもっと聞いてほしい、くみ上げてほしいということ、三十年間ウオッチをされている新井参考人と我々のギャップがありまして、どういうことなのかということをちょっと掘り下げてお話をし

時間がもうありませんので、端的に申し上げます。 　先ほど、アジアにおける日本の役割ということをそれぞれ言われました。また、天然ガスの重要性もそれぞれ言われました。アジアにおける公害先進国といいますか、ＮＯxやＳＯxの問題、環境の問題があります。そういう意味で、アジアにおける日本の役割。それともう一つ、天然ガス、中山理事は石油天然ガス公団にしろ、名前を変更しろということまで言っておるぐらいやはり重要性があると思うんですけれども、その辺も含めて、簡単にお一方ずつ発言をお願いしたいと思います。

それぞれ貴重な御意見をありがとうございました。心より感謝を申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。

おはようございます。民主党の松本龍であります。 　この伝産法ができた昭和四十九年、振り返ってみますと、大臣は当時三十半ばだと思いますけれども、前年の秋にまさに石油危機、オイルショックがありまして、暗い昭和四十九年幕あけだったというふうに思っております。日本では田中内閣が崩壊をし、アメリカではニクソン大統領が失墜をしたのもこの年でありました。また、ちなみに、ミスタージャイアンツ、長島茂雄さんが引退をされたのもこの年でありました。 　つまり、何かと暗い状況の中でこの伝産法が春に議員立法で成立をした。このことは、伝統産業に携わる人あるいは手にすばらしい技能を持った人たちに対して一筋の光明を与えたというふうに思っております。事実、これか

明るい兆しが見えておりますと、月例経済報告のようなそういう言い方は、私はもうやめた方がいい、厳しいところをやはり見ていかなければならないとあえて申し上げておきたいと思います。 　この法律は、私は二つの側面があると思うんです。一つは、法律の名前のように産業振興政策、地域の振興政策、国と地域が一体となって伝統産業を育てようという経済の活性化を目指した、ある意味では経済的な側面。もう一つは、すばらしい技能を持った人たち、そのわざをどう継承して残していくか、厳しい環境の中でどうやって物をつくり続けていくのかといった、ある意味では文化的な側面。 　つまり、経済的な側面と文化的な側面がこの法律にはあると思うんですけれども、あえて言わせてもら