柳澤伯夫

今度、各事務所あるいは市町村の方々の分も含めて、それらの原資料の存在ということについて調査をしておるところでございますので、そういうものがもし仮にあるとすれば、そういう調査の一環として調査が行われることになる、こういうことでございます。

私ども、今回は、もう本当に、すべてうみを出し切って国民の信頼を回復できる、そういう記録の体制というものを整えたい一心でございます。 　したがいまして、委員がそういうふうな示唆を与えてくれましたら、私としては、そういうものがあるかないか、しかし、その中身の問題なんですね。今委員が言われるように、一億件もの件数がもう一つオンライン化されていないということを今委員は御主張になっていらっしゃるわけですけれども、そういうものであるかどうかということは、これはよく調べなければならないことである、このように考えます。

とにかく、国会の議員でもいらっしゃる、またこの問題に非常に御熱心に取り組んでいただいておる山井委員の示唆でもございますので、私ども、物理的にはそれを調査いたしたい、このように思いますが、中身の確かめということになりますとやや時間がかかるのではないか、こういうことはございます。一億件ものものが本当にオンラインから抜けているかどうかということを調べないといけないわけですから、これはコンピューターと紙の話でございますので、それはまたそれでしっかりした調査をしなければならない、このように考えております。

私は、第三者機関というものがまだ組成もされていない、それから、議事の運営、委員会の運営というのは、やはり基本的には委員の皆さんの御協議のもとで決まることを尊重いたしたい、このように考えておりますので、ここで、今委員の御質問に対して確定的なことを申し上げるということは差し控えたいと思います。 　しかし、私は、やはりどうしてもこのところはちゃんと出席をしてじかに話をしたいということがある場合には、それは一定のいろいろなルールは設けられるでしょうけれども、そういうことが全く認められないということがないように、先生方というか任命される委員の方々にもお願いしたい、このように考えます。

いや、すごいことをおっしゃったという意味はどういうことを山井委員が意味されているかわかりませんが、山井委員は、本人が出ていくことが認められる第三者委員会になるんだろうかという問いかけを私になさったわけです。 　私は、第三者委員会の委員の運営、ルールというのは第三者委員会の……（山井委員「質問に答えてくださいよ。希望したら行けるのか」と呼ぶ）答えています。第三者委員の方々の相互の御協議の中で決まってくるであろうというふうに思います。その中で、本人の出席、陳述というものをどういうことで認めるかということは、私は今ここで予断を持ってその委員の先生方の意思を縛るような格好では明確に申し上げられないということを言っておるんですが、ただ、私の

私が確定的なことは申し上げることができませんけれども、私としてはそのようなことが認められるという方向になることでお願いをしたいということを私の意思として申し上げたのでございます。

法律の枠組みは、社会保険庁長官が受給権者の申請に基づいて裁定をする、こういう枠組みになっていることは、山井委員御案内のとおりでございます。 　ところが、今問題なのは、この申請をされる方々の考えの内容と裁定をする側の社会保険庁の長官の記録による認識とが折り合いがつかない、こういう問題が起こるということでございます。 　もちろんその前に、私どもといたしましては、一般のこの調査、まずオンライン上での記録の調査をする。それから次いで、私どもは、本当にオンラインができ上がるもとの資料になった台帳であるとか、その台帳がマイクロに撮られているものとか、あるいは場合によっては、国民年金の場合には市町村の名簿というようなものに当たって、そして調査

これは今も申し上げましたように、庁にあるものに、今、庁がいろいろと最終的な相談というか訂正の問題について議論をしているものの上に立ってやっていただくということになるわけですけれども、現実に、それが事実問題としてどういう事務所の形態をとるかというのは、その事務の需要に応じて、また委員会の対応として、そこからいろいろな対応が出てくるであろう、このように考えます。

これは委員会が発足をしたときに、事実問題として、どこにどういう窓口というか、そのものを置くかというのは、その事務の量によるわけでありましょうから、それとまた委員会の考え方にもよるものでしょうから、そういうことも含めて委員会におゆだねしていきたい、このように考えております。

第三者委員会は、私どもとしては今月中の設置を考えているわけでございますけれども、具体的にどういうような事務所のしつらえ方になるかということは、やはり今後にまたなければならない面もあると思うんです。そこに一体どれだけの量の仕事というか、そういうものがかかってくるかということによる面があるだろう、このように私は想定をするわけでありまして、そういうことでございます。 　今、基本的にはもちろん、先ほど来申し上げておるように、本庁の今の機構にかわるというか、それの上部に立つ機関、こう考えておるということを御理解いただければと思います。

この方々は、二次の調査の済んだ方でございます。つまり、先ほども申したように、市町村の名簿、それからオンラインの記録のもとになった台帳、こういうようなものに当たって調査結果が出たという方々でございます。 　したがいまして、あと残るのは本庁の、今でいえば本庁の審査チームにゆだねるということになりますが、第三者委員会が発足した後においては、それは第三者委員会の場にゆだねられるということですから、そういうことになれば、それが想定される姿だと私は思います。

これは当然でありまして、調査をまたお願いしてもらって調査して、そして第三者委員会にまた持ってきていただくということは十分あり得ることだと私は思っております。

もともと二十五万人は推計でありまして、しかも、訂正が過去において行われた人を土台にして推計をしたことは、委員御承知のとおりでございます。 　したがいまして、今後、訂正が行われる方々が加わっていくというか、数として積み重なっていくということは当然想定されておるところでございます。

今筒井委員がおっしゃられた、いつ、だれが、幾ら払った保険料でということは、これはないわけでございます。 　それは、保険の積立金の中でそういうものが個人別に明らかになるということではなくて、付加年金でもございますので、保険料と見合いで、もちろん、標準報酬の月額とか、あるいはそれの積み重なったものに一定の率が掛かって給付が行われるわけでございますけれども、そういう積立金の中で、一々個人の保険料が対応して積立金が積み上がっていく、そういう会計経理は、そうした事の性質上行われておりませんけれども、その他の部分につきましては、これはもう当然しっかりとした会計処理がなされているということを申し上げたいと思います。

これは、個人個人の、いわば先ほど来問題になっている基礎年金番号なり、あるいは年金の記号番号なりということの中でこの納付が行われている。その場合の基礎になっている標準的な報酬の金額は幾らであるということが明らかでございますので、そういうことからして、保険料としても明らかという形で管理されているということでございます。

結局、年金の積立金というかそういうものは、源泉をたどれば、それは保険料であるし、また、保険料の積み重なったものを運用する運用収益であるわけでございますが、その保険料が幾らであるかということは、それぞれの年度の決算において、トータルの金額は明らかにされているわけでございます。

結局、そのトータルの金額は、年金の特別会計なら特別会計の決算ということで保険料収入幾らということで決算される、こういうことでございます。 　そして、他方、委員がちょっとさっき御関心を示された年金の納付記録というのは、まさに今、いろいろな、ここで議論になっている、いわば個別の人別の管理が行われている基礎年金番号によるところのデータで、納付があるか、納付がされなかったか、あるいは、納付がされないけれどもそれは免除されたものかというようなことが記録されている、こういうことでございます。

私、ちょっと筒井委員の御発言のポイントをなかなか正確に受けとめたかどうかおぼつかないんですが、要は、それぞれの年金の保険料は、その年度、その年度の決算の中で、トータル金額として、これが保険料収入でございましたということできちっと明確にされている、こういうことであります。

これは常識的にそうだということで私は理解しているわけですけれども、保険料収入というのは、特会の収入ですから、国庫金の収入だろうと思います。国庫金の収入でございますから日本銀行に振り込まれるということになりますから、したがって、日本銀行のどこ支店扱いというようなことは、特会そのものが集計をするときには事務手続上当然わかるわけでございますけれども、そういうものが記録として保存されるというようなことは、さかのぼって調べれば調べがつくとは思いますけれども、そういうことが非常に重視された形で記録保存が行われているということは、ちょっと考えにくいと思います。

これは、現実の今の厚生年金で申しますと、事業所の事業主が自分たちの従業員の給料を標準化して、これは一定の表があって、現実に支給されたものを標準化して標準報酬月額ということでやるわけですが、そのトータル金額に保険料率を掛けて自分たちの事業所としての納付金額を算出して納める、こういうことでありまして、基本的にその従業員のことについては、むしろその従業員の基礎年金番号のもとでの納付の記録としては、そういう形で、この方の標準報酬月額は幾ら、それからまたそれは納付があったかという形で残されていく、こういう格好になるわけです。 　それから、国民年金につきましては、個別の現金納付もあり得るわけですけれども、そういう場合も、結局、その金額は、この