柳田秀一

それでは、これは文部大臣からでなくて政府委員からでもけっこうですが、現在の中央教育審議会の設置目的のところを参考までに一つ読んでいただけませんか。

ただいま政府委員が読みました通り、教育、学術、文化に関する重要な基本政策を諮問する機関なんです。そうなって参りますと、ただいま文部大臣が言われましたように、わざわざ内閣に何の必要があってこういうような調査審議会を設けるか。これはまさに屋上屋なんです。現在の中央教育審議会を十分活用されたらそれで事足りるのであって、わざわざ内閣に置く理由は見出せないと思うのですが、いかがですか。

あなたは文部大臣であり、行政長官であり、同時に国務大臣である。しかも現在は、中央教育審議会の委員も、内閣の承認を経てと、こうなっておる。だから、現在のものでさらさら差しつかえないのです。ただいまの御説明では、河野大臣も言っておられるように特に行政簡素化を大きく打ち上げでおる内閣として、これを内閣に設置するというような特別な理由は見当らぬと思いますが、これで押し問答しておっても時間をとりますので、先に進みます。 　ただいまの御答弁で、あなたが特にこれを内閣に置くというような理論は見出せないと思います。そこで、先般大臣は、かりに中央教育審議会から答申を出しても党の決定の方を重しとする、こう言われた。現在は政党内閣であり、政党内閣を組織

その御答弁でこっちが安心できるなら、わざわざ質問いたしません。先般の自由民主党の政策を見ますと、国民道義の確立と教育の改革という中にこういうことが書いてある。その第三項の中に、「教育者の政治的中立を徹底せしめるため必要な措置を講じる」とある。今あなたは、教育は中立でなければならぬと言われましたが、これは当然なことである。ここに、教育の政治的中立でなしに、教育者というように、者という字を入れてある。者という字が入っておるところに不用意にあなた方自民党の考えが、しっぽが出ている、こういうふうにも見えるし、あるいは、いみじくもそごに自由民主党の深謀遠慮が存しているというふうにも見えるのですが、この教育者の政治的中立を徹底せしめる必要な措置

そうすると、昨年問題となりました例の教育二法案ですが、教育公務員特例法の、あの行政罰を刑事罰に現在はする意思なしと、かように解釈してよろしゅうございますか。行政罰をやはり刑事罰に立法化しょうと考えておられるかどうですか。それから、もう一つは、例の特定の政党を支持する、あるいはそれを支持せざるためのという字、問題になりました、ためのという文字を復活される意思がありますか。これを一つ伺います。

あなたは御就任のときにも政党の小使だというようなことを言っておられますが、それでは、まだ現在自由民主党としては審議中かもしれませんが、あなたがかつて民主党の政務調査会長のときに、あなたのもとに文教制度調査特別委員会というものをお作りになって、そこで結論を出されました。これはあまりにも早急に結論が出たので、実はあぜんとしたのですが、その中に教育二法案の強化ということがうたってある。あなたも政務調査会長として責任があるわけです。その当時あなたは政務調査会長として教育二法案の強化をスローガンに打ち出されたのですが、その内容はどうであったか。おそらくスローガンだけではなかったと思う。政務調査会がこういう政策を打ち出して、スローガンだけだとい

それじゃ、具体的に例をあげて尋ねていきますが、たとえば、学校の先生が憲法擁護の教育をやったり、憲法擁護の運動をすることは、特定の政党を支持することになりますかどうか。これはどうですか。

そうすると、学校の先生が憲法擁護ということを生徒に教えたり、その実践をすることが、やはり特定の政党を支持することになるのですね。

それはおかしいと思う。憲法擁護は正しい。現在の憲法を擁護するのは当りまえなんだ。憲法九十九条によって、われわれ国会議員であろうが、公務員であろうが、学校の先生であろうが、憲法を擁護する義務がちゃんと課せられてあるのです。そういうことをやるのが憲法の精神なんだ。あなた方がやっておる憲法を改正すべしという運動をやるのが憲法の精神に違反しておるのだ。間違っておる。そういうものに入るのが特定の政党を支持するというのなら、憲法の精神がじゅうりんされておる。あなたは初めからマッカーサー憲法だと言って憲法の精神を認めておられぬ。だから、最初に学校教育基本法を認めるとあなたは言われたが、それはあなたの態度と矛盾するのじゃないか。あなたは、はしねくも

あなたは、一昨日でしたか、文部委員会で、やはりこの教育あるいは教職員の政治的中立性の問題を質問されたときに、こういうふうに答えておられる。今のところ法律で処罰する考えはないが、教育の政治的中立については「カンセツカンショウ」の形で何らか措置をとるんだ、こう言っておられる。そうなってくると、この法律では処置しないが、何だか行政的に国家が干渉をするんだ、こういうふうな意味を言っておられる。ところが、それに対してあなたはこういうようなことをまた委員会で言っておる。「カソセツカンショウ」というのはそういう意味じゃなかったのだ、これは、何ですか、英語のパーシュエーションとエンカレッジメントですか、むずかしい漢字で答えられておるのです。私はさす

大へんお苦しい答弁ですが、今比較的率直に陳謝をすると言われるのですから、それ以上追及しません。ただ、あなたは文部行政の担当者です。今の文部行政では、当用漢字でなるべくやさしく言葉を表現しましょうといって、文部省が今宣伝し指導しておられる。その長官ですから、これからは英語で翻訳せぬとわからぬような言葉だけはどうぞ一つ御遠慮願いたいと思います。 　そこで、文教調査審議会ですか、これには教育委員制度の改廃、こういうことが書いてあるのです。改廃というのですが、改というのは何かというと、これはおそらく教育委員の現在の公選制を任命制にすることだろう、廃というのは、地方教育委員会を廃止することだろう、ここに改廃という平仄が合ってくると思うのです

今おっしゃる通り、前の旧民主党時代の文教制度調査特別委員会ですか、ここでは、地教委は廃止、都道府県の教育委員は任命制、教育長は文部大臣の承認を得る、文部大臣の指揮監督権を強化する、これを法律できめる、こういうようなことを誉めておられる。それから、自由民主党が発足になりますと、自由民主党の政策として福田さんがこういうことを言っておられる。今のところ、民主党の政調会できめた、市町村教育委員会は廃止、都道府県教育委員会は存置するが委員は任命方式に改めるという考え方が圧倒的に多い、こういうふうに大体あなた方の党の方向は出てきておる。だから、そういうような方向を知った上でいわゆる文教調査審議会に入ってこられた委員が、あなた方の御希望するような

それじゃお尋ねしますが、あなたは現在の都道府県教育委員会の委員が公選制になっていることによってどのような弊害があるとお考えになりますか。あなたが前に所属しておられた民主党においては、これを任命制にするのだということをきめておられるのですが、現在の公選制においてどのような弊害があるか。これは文部行政の衝に当るあなたの個人の見解でもけっこうですから、一つお伺いしたい。

私が尋ねているのは、教育委員会のことを言っているんじゃない。現行法の公選制を民主党は任命制に改めようというのでしょう。だから、教育委員の現在の公選制においてどのような欠陥が現われているとあなたはお考えになりますかと言うのです。これを任命制にするのは、やはり何らか任命制にする理由があるでしょう。こういう点が悪いから任命制にするとか、公選制のどういうところに欠陥があるとあなたは認められるのですか。

驚き入った御議論です。教育委員が公選制だから中立性に欠けるところがあるかもしれぬと言う。それじゃ、任命制にすればその中立性が欠けるところが是正されるのですか。任命制にすることによって、これは選挙によって出てきた都道府県知事、すなわち政党色に支配されることになってくる。いよいよもってこの方が中立性に欠ける。まさにこれこそ私は驚き入った御議論だと思いますが、今委員長から時間を注意せられましたので、この問題はこのくらいで打ち切ります。まだまだ尋ねたいのでありますが、教育内容の民主化ということになってくると、私は国定教科書というものを排撃して、そうして教科書というものは民主的な方法によって検定され、そうして採択され、発行、供給されるものと思

省議できめたことがないにしても、省議でやはりそういうような協議のあったことは、この通り事実なんです。だからこそ河野農林大臣が主計局に予算権を持たしておくから、こういうことになってくるので、内閣にこれを持っていこうとされる。このことはよくわかる。一つ河野農林大臣から、こういう点に関する御意見を、簡単でよろしゅうございますから承わりたい。

ただいまの大蔵省のこういう態度は、いいと思うか悪いと思うか、どうですか。

あったとしたら、どうですか。

ほかの大臣諸君も、河野農林大臣のように率直にお答え願いたい。率直にお答えになれば、私もしつこく言わないのです。それではことしの六月二十五日に発効した余剰農産物の交渉の結果、一千五百万ドルの余剰分のうち綿花が三百万ドル、これは学童服が三百万着作れるのですが、これの加工賃は日本持ちということになっている。ところがこの加工賃は予算上に計上されておらぬ。そこで政府はその窮余の策として、この綿花を売って、その売った金で学童に服を供給したい、こういうふうに考えてアメリカの方にオーケーをもらおうとするが、一向にオーケーが来ないというので、今のところにっちもさっちも行かぬということになっている。こういうことを聞いているのですが、これはかりにアメリカ

綿花を売って、その売った金で学童服の既製品を買って、そうして学童に配給されようとするのですか、どうなんですか。