栗原祐幸

これはなかなか見る人によって違いますから一概に言えませんけれども、私どもから見ますと、ことしの賃金決定はわりあいに労使が良識を発揮して決められておるのではないか、わりあいに良識を持ってやられておるのではないか、そういうように考えております。

御指摘の点、まことに大事なところでございまして、私も大臣に就任して考えたことはそこなんです。労働行政というものは余りにも離れておった、こそくに過ぎていた、これはいかぬということで、実は成長率等につきましても経済企画庁長官と会いまして私の方からの数値というものを申し上げた。それから、公共事業なんかを各省やりますね。一体それでどの程度の雇用創出ができるのか、ちゃんと押さえてもらいたい。今度はこれは大蔵でちゃんと押さえてくれましたけれども、大蔵が知っているのじゃなくて労働省も、各省ごとにみんな知っている、そのために私どもは通産省とも話をするし、建設省とも首脳部がそれぞれ話しまして、まあ完全なものではございませんけれども、いままでから見ます

御指摘の点もまことにごもっともな点だと思います。ただ、この奨励金というのは、いま局長からも話をいたしましたが、景気がうんといいときには出す必要がないわけですね。景気がうんと悪いときにはこれをやってもなかなか雇わぬですね。ちょうど景気がだんだん、まあまあ上向いてくるなというときでございますから、利用というものは多いと思うのです。ただ問題は、これを乱用される、悪用されるということは厳に慎まなければいけない。それと同時に、お説のとおりそれによって中高年齢者の雇用が定着をする、これが最も肝要でございまして、その点についての指導と申しますか根回しと申しますか、そういうことについては万全を期していきたい、こう考えております。

私は、森山運輸大臣の国鉄再建に当たりまして労働者側から監査委員を入れる、この思想は大変結構だと思います。ただ、それをよその方に広げるかどうかということにつきましては、どういうものにどうするのかということまでよくわかりませんと、何でもかんでも入れていけばいいというものではないという意味合いから、よそのことにつきまして私がいま発言することは差し控えさせていただきますけれども、国鉄に関する限りは大変いいのじゃないか、そういうように評価いたします。 　それから、いま先生から、津島委員からいろいろお話があったことについて御感想を述べられました。私の感想を申し上げますとこういうことなんですね。私は津島委員が言われたことの中に、国民の中にはこう

物事は両面でございまして、日本がここまで、いろいろ言われますけれども非常に経済力の大きな国になったということは、国民の皆さんの御協力、御努力はもちろんでございますが、政権を担当した自由民主党と政府にもこれは大いに関係があると思います。同時に、その反面いろいろの矛盾が出ております。それに対する謙虚な反省は常にあらねばならない、こう考えております。

そういう意味で、労使ともども責任があると思います。

企業に対して、おまえ、これ責任あるぞと、こう押しつけるようなことは、企業の自由といいますか、そういうものに対して干渉することでございますから、これはできないと思います。ただ、企業に対して強く要望するということはあります。特に現代においては、私は二つあると思います。 　一つは、減量経営に藉口して人減らしをする、そういうことは厳に慎んでもらいたい、企業の社会的責任も考えてもらいたいということが一つ。いま一つは、高年齢社会に移行していきます。そこで、高年齢者の方々に生きがいを与える、働く能力のある人たちに職場を与えるということは、これは政府の責任ではありますけれども、同時に企業の皆さん方にもその社会的な責任というものを負ってもらわなけれ

先生のおっしゃることを別の言葉で言いますと、いま完全雇用というのは一体どの程度だろうかということだろうと思うのですよ。この点につきましては新経済社会七カ年計画におきましても、いろいろ定義をしているようでございます。とにかく年とった人がふえる、それから女子の労働力がふえてくる、それから若い人たちの職業選好度というやつが非常に高くなってくる、いろいろの要件がございますので、全く一人も失業者がいないなどということはできないわけです。ですから、どの程度の失業者であるならばこれは完全雇用と言えるだろうかという問題でございます。その目標はございますので、その目標に向かって政府がどう取り組むかというプランもございます。それにつきましては政府委員の

特に高年齢者の雇用、定年の延長等をとってみますと、確かに労使間の考え方というのは決定的になるわけですね。御案内のとおり、定年延長ということを阻害しているゆえんのものは何かというと、年功序列型の賃金慣行、これにあるわけです。ですからこのネックを破らない限り、定年延長しろと言ってもなかなか無理なんです。高年齢者の雇用率を高めろと言いましても、中小企業はもう雇用率を達成しているのですよ。大企業が達成しない。 　大企業はなぜ達成しないかというと、この年功序列型の賃金体系です。定年になって離職者が出た、だから高年齢者の人を雇うということになれば、冗談じゃない、自分のところの定年になった者を追い出しておいてよそから雇い入れるというのは何事だと

最初に国会の方の問題が出ましたけれども、これは冒頭にも申し上げましたけれども、私は行政指導をしっかりやりたい、そういう意味で国会側の御激励、御鞭撻をいただきたいという趣旨でございます。御了解いただきたいと思います。 　それから、英国皇太子の話が出ましたけれども、英国の皇太子の言う意味ですね、これが本当に経営者も労働者と一緒になってざっくばらんにやれ、そういう意味なら、私は結構なことを言っていると思いますよ。労働省のお話がありましたけれども、私は労働省に参りまして、労働省くらい人間臭い役所はないと思うのです。そういう意味では、労働省の諸君は先生のめがねにかなっているんじゃないかと思っております。 　ただ、いま全逓等の問題が出まして

御指摘の点は私どももそういう感じでございます。非常に遺憾でございます。残念だと思っております。しかし、この制度は創意工夫をこらして使われるようにしなければいけないんじゃないかということで、実は五十四年度の予算では相当思い切った、というより財政上思い切った措置をとったわけでございますが、なお各党とのお話し合いの中でこれをふやしていくということで、内容的にも魅力あるものにして消化を図っていきたい、こう考えております。

今度は、別に安易に考えるわけじゃございませんけれども、いままでから比べますと相当金額を張り込んでおりますし、ＰＲする場合にも、いままでよりもこれだけ多くなりましたよ、どうぞ御利用くださいと、ＰＲも非常にしやすくなると思うのですね。ですから、こういう制度はよろしくないと言って廃止をするなら別でございますけれども、やはりこれは助長しなければならぬということでございますので、工夫をこらしてＰＲ、普及に尽くしたい、こう考えております。

この点はお説のとおりだと思います。いまの労働省の行政というのは後追い行政が非常に多かったと思います。これは率直に認めなければならない。これは何かというと、高度成長で経済がどんどん進んでいけばよろしい、それで来たものですから、どうしても失業した場合どうだとかなんとか、そういう方面ですね、それはやりましたけれども、積極的に雇用を創出するということについてそれほどできなかったということは率直に認めなければならぬと思います。 　しかし、だからといって手をこまねいているわけにはまいらぬということで、経済政策との関連を重視してこれから労働行政にひとつ取り組んでいこう。たとえば構造不況業種というものをどうするんだ。第三次産業の方へ誘導するという

通産省から出たパンフレット、これをよく読むことも非常に重要だと思います。ただ、現実的な処理になりますと、産業構造が変わっていく、しかしどう変わっていくか、しかもその変わっていくのに具体的にどれがいいんだというのが、なかなか書いてあるものだけではわからないわけですよ。そういう意味で、一般論的にこういうふうに変わるという研究ももちろん必要ですが、より必要なことは、どういう職種に持っていったらいいか、その職種はどうして創出できるかという話し合いがないといけないと思うのです。 　そういう意味の話し合いがいままで欠けておりましたので、通産省の首脳と定期的に私ども会ってそういう問題について論議を重ねておる。具体的な雇用創出の場をどうつくるか、

いま局長から申し上げましたとおり、基本的に言いますと、雇用創出ということは労働省だけでできない。政府だけでもできない。本当に国民の皆さんの御協力をいただかなければならぬ。特に雇用創出の場は地方ですから、地方の御意見というのは十分に聞かなければならない。極端な言い方をいたしますれば、これをやれば必ず雇用がふえるんだ、いい仕事だというなら、苦しい財政状態ですけれども金を投じていいと思うのですよ。問題は、金をくれれば雇用ができるぞ、この思想に対しては私どもは賛成できない。ただし、これをやったら必ず雇用の創出にとっていいんだ、これをやるためには金が必要だという場合には金を惜しむべきでない、そういう基本的な姿勢で取り組んでおるということを御承

私も、御案内のとおり、昨年の十二月に労働大臣になったばかりでございますので、この十年来のいきさつについて承知をしておりません。承知をしておりませんが、ただいま政府委員から申し上げましたとおり、郵政の労使というのはやはりそれぞれ大きな組織であり、機関でございますので、これらの方々が本当に公益事業ということに着目して虚心に話し合いを粘り強くする。とにかく人間関係は、お互いに言いたいことを言っても、それがお互いに了解できる、理解できる、こういう信頼関係がないところには、これは幾ら年月を経ましても実りあるものにならぬと思うのです。そういう点につきましてのお互いの話し合いをもっと積極的にやるべきじゃないかというのが私の考え方でございまして、労

いろいろお話を聞きまして、先生の言うことを別に疑っておるわけではございません。といって、郵政省側の言うことがおかしいともこの段階では断定できない。私は、こういうふうになりました大きな原因というのは、やはりお互いの不信感といいますか、そこにあると思うのです。不信感を解決する方法は何かというと、おれだけが正しくて相手が悪いのだ、そういう一方的に相手を非難するということではいかぬと思うのですね。そういう意味合いで、労使が虚心に腹を割って話し合っていただきたい、このことを要望いたす次第でございます。

先ほども政府委員から話をいたしましたけれども、これは御案内のとおり事業団の自賄いの資金でやっておりますから、いろいろその中に問題があると思いますが、ただせっかくつくりましても、非常に狭くて住めないとかあるいは不便でしょうがないというのをそのままにしておくことは適当でないと思います。私ども、事業団の方ともよく相談をいたしまして、お手伝いできますことにつきましては積極的に御協力いたしたい、こう考えております。

御趣旨をよく生かせる方法がどこにあるかということを検討してみたいと思います。

加藤大臣は別といたしまして、私は自分の育ったことについて責任を持ちたいと思います。したがいまして、これから私が述べることについて責任を持ちます。