森八三一

三等標準の額が幾らである、こういうように示して自主的に等級間格差というものを設定せしめるというようにしていけば結果は同じになるんじゃないですか。そうしてその自主的にきめたものを政府が承認するなりして措置をせしめるということになれば、取引の段階でも非常に円滑にいきまするし、政府の負担もふえたり減ったりということにならぬはずだし、そうしてまた当初の御説明ときちんと一緒になるということなんですから、お話しになったように総和平均で三千何がしというものを示した実際の取引は各種各様のものが出てくる。その平均がこれは数量の加重平均とおっしゃいますけれども、そういうことで三千百八十円と相違した場合には処置をするということであれば、結果は同じになるの

法律の趣旨、あなたは今そう説明されるのですけれども、この法律制定のときの趣旨はそういう説明ではなかったのですよ。そのことをひとつ考えてもらいたい。人がかわるというと解釈をずんずん変えていくというのなら国民は一体何をたよっておったらいいか。

一ぺん速記録をよく、私ももう一ぺん読みますが、お読み願って、私が今ここで申し上げたことに御答弁が誤りがなかったということでありますれば、そういうように改めていただくということのお約束はいただけますか。法律制定のときに趣旨を説明したその説明に対して質疑を申し上げて、その質疑に対して明確にお答えをいただきましたということがはっきりして参りました場合には、制定のときの御説明どおりに態度を改めていただけるということにならなければならんと思いますが、その措置はできますか。

今これは速記録がありますから売みますが、私がずっと質問をした最後にこういうことを言っておるのですが、計画上、端的に、二俵承認を受けた、そうしてその一俵は千百円で売った、一俵は九百円で売った。基準価格が千であったという場合に、交付金がありますか、ありませんかという設例をしているのですよ。その場合に、基準価格が千ですから、千百で売った場合は、九百で売ったとプール平均すればちょうど基準価格になるのだ、交付金はない、こう理解すべきかどうかというと、千百円の場合はそれでよろしいが、九百の場合に百交付金を出すと、「本旨はそのとおりであります。」こうきっぱり答弁がなされておるのですよ。どうもわかりませんが、それでは結論を伺いますがと言って、最後に

この点はまだ私は問題がございますが、私ももう少し勉強して、さらに適当な機会にこのことについてはもう少しお伺いいたします。きょうは質問を途中でこのことは終わっておきます。それから、もう一つお伺いしたいのです。三千百八十円というものは、三年間の平均をとってきめたとおっしゃいます。まあそのとおりと思いますが、この法律の中には、再生産を確保していくような趣旨に基づいて基準価格というものはきめなければならぬという表現がございますね。他にも、経済事情を参酌してとか、いろいろあります。ありますが、再生産を確保していくということを一つの目途にしておるということなんですね。だとすれば、最近の生産事情から考えますれば、この今おとりになっておる三ケ年の平

多分そういう御答弁があると思ったのです。生産性が上がっておる、生産性が上がったから、そこで調節をいたしますると、基準三カ年間の平均手取りを補償するという結果が生まれるはずだ。ところが、その生産性向上というものをどういうように見ていらっしゃいますか。生産性の向上が物価その他上昇によって、生産費の上昇を吸収し得たというように見ていらっしゃるわけですね。そうでしょう、今の御説明によりますると。そこで、その生産性の向上とはどういう調査に基づいて、どういう数字が出ておるのか。

そういう平面的な計算で生産性の向上をはかるということは、私は非常にあやまちを犯しておると思うのです。と申し上げますのは、三十四年以降、政府の統計によりましても、相当作付面積は減少しておりますね。その減少している部分というものがどういうものであったかという実態を見きわめませんというと、今お話のような結果は出てこないと思うのです。私の承知いたしておりまするところでは、急激に減少いたしました耕作反別の減は、生産性の非常に低かった水田の裏作等が急激に減少しておるので、言葉をかえて申しますれば、非常に反当収量の高かった地域だけが残って、低かった地域が減っておるというのですから、その実態を比較いたしませんというと、生産性の向上という数字は出てこ

私も今ここでそういうことを詳細に計算をしておりませんから申し上げませんけれども、今御説明のございましたように、基準年次三カ年間の平均反収と昭和三十七年の反収とを比較いたしますると、単位面積当たりの収量は相当ふえておるという数字が出る。私はそのことは間違いがないと思うのです。それが生産性の向上を見ておる。こういうことで計算されておるということでございますと、昭和三十七年の反収というものは、私の調べでは、反収の高い地域だけが残って、反収の低かった地域というものは、三十四年以降の減反のほうへずっと吸収されていっておる。三十一、二、三年の平均のときにはそれが入っておるといたしますると、そういう実態を分析して生産性の向上が幾ばくであるかという

そう逃げるほうの答弁ばかりなさらないで、今きまっている三千百八十円というものをはじき出した根拠があるのでしょう。その根拠の中にあやまちがもしあったということが発見されれば、その部分だけを修正する、反収にしても、もう少し高いやつを低く見ておったとしてもそれはいいと思うのです。それを今度調べてみて、間違いがあったから、今度は前に勘案したやつを呼び起こして差し引きするということをやらないと、今までの計算の基準というものはそのまま据え置いて、その中にあやまちがあった部分が発見されたら、その部分だけを端的に修正部分として加えていく、そうすれば今までの趣旨はずっと貫きますね。ところが、それが発見されるというと、前にやったやつを全体的にまた再検討

これで私質問やめますが、今の三千百八十円というものは、結局、基準年次における農家の手取り平均というものを確保してやるという趣旨できめたのですから、それはそれでいいと思うのですよ、一応。金額は私は納得している。やり方はいいと思いますが、そのやり方の中に誤りがあったということであれば、その誤りの部分というものはやはり修正してやる、そのことが法律に示しておる再生産を確保するという点を見つめる形ということになると思うのです。そういうことは正しくないのでしょうか。

そういうことを言っているのではない、そのはじいたときの根拠に、やり方に基本的な誤りがあった場合には、その誤りの部分は正しい計算で行なうべきじゃないかということです。その見込みが違った、違わないということではない、やり方に誤りがあったとすれば、それは改める、つまり反収がふえたという見込みは、実態を物語っておらぬというならば直す、こういうことですから、これは端的にお認めになったほうがいいんじゃないか。

ただいま議題に供されております二法案につきましては、すでに前国会におきまして、本院が先議という関係におかれておりました関係上、この委員会では相当長時間にわたりまして同僚各委員の諸君から熱心に質疑が行なわれました。最後に採決にあたりまして、区画漁業権の問題をめぐって、必ずしも各委員の意見が一致を見るというわけには参りかねました状態でありました。そのために、あるいは修正案が提案をせられ、さらに附帯決議等につきまして、いろいろの措置が講ぜられました結果、結論としては、政府の原案が多数で可決せられまして、衆議院に送付になったわけであります。今回衆議院のほうにおきましては、それらのいきさつ等をも十分に御勘案をいただきましたことと、沿岸における

ただいまの修正提案代表田口先生のお話しで、私のお尋ねいたしましたとおりにこの修正の内容は規定されておるのだということでありますので、その点はまさに前国会で論議をいたしましたことについての具現がなされたものとして、私は非常に喜ぶわけでございます。そこで、さらに具体的にお伺いをいたしたいのですが、これはむしろ修正提案者よりは農林省にお伺いをすべきであろうと思いますので、水産庁長官にお伺いいたしますが、ただいま本法の解釈について確認がなされました。それには二つの前提を置いておったわけであります。 　その第一点は、公共に支障を及ぼさないという前提があります。これはもういかなる場合であっても当然なことであるのでありますが、しかしながらともい

ただいま長官のお話しで、公益の定義、範囲等につきましては、漁業法なりその他の土地収用法なりに厳格な規定がある。その厳格な規定の範囲内にとどめる、これはもう当然のことでありますので、そのことを通達等の形式において実施をいたしたいということを言うておりますが、その中にはやはり「その他」というような、具体的にずっと列挙していって、最後に「その他公益上」とか何とかまたあいまいに解釈し得る余韻が残っておるのですね。例示してあるものははっきりしておるのです。しかし三十九条にいたしましても一番最後のほうは、今お読み上げになりましたように、またここで一つ拡大解釈をなし得る余地が与えられておるというように私は考えるのであります。そういう場合の具体的に

ただいまの長官の御回答で、抽象的にはよく理解いたします。いたしますが、その通達が具体的にどういうものになるのかということを見きわめませんと、必ずしも本法の改正の趣旨が十分に具現されるということにはなりかねる場合も、起きる危険がないとは言えぬと思う。しかし長官のお話しで、公益の必要ということについては、現に、きわめて狭義に解釈をして漁業者を保護するという精神を明確に述べられておりますので、その限りにおいては安心なんです。安心なんだが、具体的に出てくる通達が、やはりその他とか何とかかというあいまいな文字が入ってくると、たいへんなことになる危険があると思いますので、その通達が、もし案ができているといたしますれば、お示しいただきますれば非常

現に漁業権の存在しておるものにつきましては、それに変更を加えようとする場合、あるいは免許をしないという、漁業計画を立てないというような措置をしようとする場合には、三カ月前に公示をしなければならぬわけでありますので、その以前に大臣の指揮を伺うということ、わかりました。現にその漁業権の存在しておらぬ水面については、第十一条の一項に基づきまして漁業計画が立つわけですね。その場合、漁業調整委員会では、漁業の開発上ここも漁業計画を設定したほうがよろしいというふうに考えるけれども、知事さんのほうでは何十年先か幾らかしりませんが、そういうときにこうなる見込みだから、そこはもう漁業計画から削除しておくべきであるという意見、そういう場合にどうなさるか

何か今までの他の先生の長官に対する質疑応答を聞きまして、この改正の結果は、前国会の際に当委員会で提案せられました、具体的に申しますれば既存の特定区画漁業権につきましては、原則として延伸する措置を講ずべきであるというような趣旨が、これを通して実際的には解決されたというように私は理解をいたします。今までの御説明ではそうなるということを了解いたしましたし、現に漁業権の存在しておりません地域につきましても、積極的に漁場の開発、漁場計画を立てて漁業権を認めていくというように措置をするという前向きの措置が、この改正によって行なわれるということをよく理解をいたしましたし、非常に心配されておる公益上の必要ということに籍口する点については、厳にこれを

私はただいま議題になっております漁業関係二法案に対しまして、衆議院送付の案に賛意を表する次第であります。 　先刻来、各委員から御発言もありましたように、本件は前国会で相当長時間にわたりまして、本院の先議で審議を尽くしたのであります。その結論をつけまする際に、最近の一般的な傾向、事情等からいたしまして、もちろん国の発展のために経済、産業の伸長発展をはからなければならぬことは申すまでもございませんが、そういうことにややともいたしますると便乗いたしまして、必要以上に沿岸漁民の権益がむしばまれていくというような情勢がないわけではございませんので、そんなことからいたしまして、零細な漁民諸君にいたずらなる不安の念を与えましたり、不測の損害を与

ただいま大森君から集荷手数料の問題について質問がありまして、そこで公務員給与等も人事院の勧告によって七・何％か給料を上げるということが、政府でも措置されたので、そういうようなこともちゃんと計算されてやった結果がこうだ、そういう御答弁でありました。それでは一体その前の集荷手数料というものがはたして妥当なものであったかどうか。妥当でない基礎に立ってやってもそれは問題にならぬわけですよ。その時点だけを御説明になると、いかにも筋の通ったようなことになるのですが、そのもとが正確でないということになれば、これは問題にならない。そこでそのもとの手数料を策定したそれぞれのファクターについてどういうような作業を行なっておるかということを詳細に承りませ

そういう抽象的な説明では理解がいたしかねます。そこで五十円という手数料を決定されておる内容として、おそらく私は一つの農業協同組合が平均化いたしまして何石とか何俵とか取り扱っておる、それにはどれくらいの倉庫が保有されておる、そうしてそれには何人ぐらいの人が働いておる、その働く人の中にもはいつけなんかをやる労務者の人もありましょうし、あるいは記帳処理をする事務員的な存在もありましょうし、さらにまた共通費としてその全体を統轄しておりまする役員的な存在もありましょう。そういうことについて一定の基礎的な標準的なものを策定して、そのものが何俵を取り扱う、だからその総経費をまかなうのには一俵当たり幾ら、こういう数字が出てこなければ理論的ではないと