もちろん、そういう御指摘があるのは承知をしておりますので、それについてはまた、厚労省的に言うと、恐らくは、次回の検証までにそうしたことも勘案をして、また定期的にこの見直しというのはやるわけですから、そのときにするということになるんだと思います。その必要性について、私も別に、同意はするんですね、そういう指摘があったということについて。ただ、この御提案は、要するに、今もう改定をやることをやめてしまって、一年で考えなさいという話になっております。 そのことを、もちろん、現在困っている人がいれば急いでやらなきゃいけないんだ、その気持ちということを理解しないわけではありませんけれども、それが一年の検討で済むのかどうか、あるいは、その方向性
効能とか有効性、安全性等に余り差はないという認識はいただきました。そのことはありがたいと思いますが、ならば、今の劣等処遇というのはどういう意味ですか。
価格の違いというのは、価格が低いということと、それが劣等であるのか、それとも安くてありがたいという話なのかというのは、考え方によるんだろうなと思いますし、それを劣等と言い切ってしまうのはいかがなものかということは思います。 また、あえて政府案の、閣法のことについて申しますと、これは基本的には、医師又は歯科医師が使用することができると認めたものについてはということなので、いろんな患者さん、個々の状況に合わせて、いや、お医者さんとしてこれは先発品の方がいいねということを判断していただくということは可能なわけでありますから、そこの点についてはちょっと見解が違うのかなということはやはり申し上げておきます。 済みません、もう最後の質問
二つの例があるのだということをお示しいただきました。そのことは受けとめますが、全国に自治体というのは千何百あるものでございまして、やはりそれで、全部でやってもらわないとこれは意味がないという話になると思います。やはりちょっと、その二つの話だけで、それで、できるというのは難しいのではないかということを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。
長谷川君に申し上げます。 時間は参っておりますので。
次に、西村智奈美君。
自由民主党の橋本岳でございます。 きょうは、二十五分の時間をいただきまして質問をさせていただきますが、余り時間がないので、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。 さて、まず、裁量労働制に関して議論され、データについて撤回をされ、おわびをされるということがございました。（発言する者あり）データは撤回していないんですね、失礼をいたしました。 答弁を撤回したということがございました。そのことに対しましては、大変残念なことでございますし、非常に遺憾なことだと思っております。 ただ、私も、昨年まで厚生労働副大臣もしておりました。大臣政務官も以前しておりました。そういう意味でいえば、この数字の関係のことについて、自分にも責任の一端
指示としては一日一者、一者について一日かけろというような指示だったということでございますので、報道とは食い違っているわけでございますが、だとすれば、この監督官の人は何をしゃべったのかよくわかりません。引き続き調査をいただきたいと思いますが、今のようなことで、一応、新聞記事に書いたようなことではないのだろうというふうに考えるようにします。 続きまして、この調査が、そもそもこの予算委員会での議論では、あたかも、あたかもというか、一つの仮説として、平成二十五年六月に裁量労働制について閣議決定がされています、それをやりたいために調査をしたのではないか、そしてデータについて改ざん等されたのではないかという御指摘まであるという状況がございま
中小企業の割増し賃金の引上げの状況について調べられるためということでございました。 これは、答弁にありましたように、要するに事前に決まっていたことで、そして、見直しの時期が来たので調査をしようということであったということで、この予算委員会でるる御指摘をいただいたこととは違うという話になります。 では、それを確認するためにお尋ねをしますが、六月に、自民党政権になっての政策についてただすためにこの調査をしたのだと仮に言われているのであれば、それは急に自民党に政権交代になって計画をされたのかもしれないということはあるかと思いますが、そもそも、この調査について、いつ企画をされたのか。 それをどこで見るかというと、概算要求がちゃん
小宮山洋子大臣という話がございました。 関係ない、問題ないというやじが飛んでおりますが、確かに、大臣はこんな調査の細かいところまで把握されないと思います、金額としても大きくないから。（発言する者あり）
ただ、だとすれば、今の加藤大臣の責任を問うということにもつながらないですね、関係ないと野党の方がおっしゃっていますから。ということは申し上げておきたいと思います。 今、データの入力について予算要求をされたというお話がございました。ただ、そのデータが、今、あるべきではないデータがまじっているということで問題になっているわけであります。 だとすれば、普通、データの入力等をすれば、その間違いは、見直しをする、チェックをする、データクリーニングという言い方をしたりしますが、例えばちょっと参考書みたいな本を見ても、そういうのをやるのだということは普通に書いてあります。これが、その入力業者がやらなかったのか、あるいは厚生労働省がそういう
ちょっと済みません、仕様書にどう書いてあったのかということをお尋ねしましたが、今、御答弁いただきましたかね。仕様書等ですね、業者への。
お手元にあるものでお尋ねします。 では、具体的に何と何をチェックするというような指示にはなっていなかったということでしょうか。
そこのところは、どっちの責任になるのかということになるので、明確にしていただきたいと思うわけであります。 ただ、仮にですけれども、具体的にこれとこれを比較してしなさいというふうな仕様になっていないのであれば、それは厚生労働省が指示をしなかったら業者はしないだろうということですから、そこは今の答弁ではいまいちよくわかりませんでしたけれども、本来であれば、そこはきちんと指示をされるべきだったんだろうと思います。 今、何か紙が入ってきましたが、補足はありますか。じゃ、お願いします。
最長の者と平均の者とでそごがないかを見るようなことはあったということだというふうに受けとめますが、平均的な者なり最長の者の中で正確だったかどうかということは、今の答弁だと見当たらなかった。だとすると、厚生労働省の責任だったということは言わざるを得ないんだろうと思います。 ですから、今、その精度については精査をされているということで、いずれそういうところまでチェックをされたデータが出てくるんだろうと思いますし、それはできるだけ速やかに出していただきたいと思いますけれども、そういう意味でいえば、厚生労働省は基本的なことがやはりおろそかであったということは言わざるを得ないんだろうと思います。 続いて、比較できないデータを比較した問
ですから、平成二十五年になって急にそういうデータを操作したという、今の聞いた範囲ではですよ、ではなくて、平成十七年のときからそういう誤解を招くような資料だったということなのであります。 ということは、結局それは、先ほどの話も含めて、厚生労働省が、例えば総務省統計局とか厚生労働省の統計の関係の部門はちゃんとしていると思いますが、例えば労働基準局とかそういうところが調査をするところに関して、やはりデータの扱いとか調査法の基本みたいなことができていなかったということは指摘をしなきゃいけないんだと思います。 かつ、これからＡＩだとかデータヘルスだとかいうときに、データのとり方がちゃんとできていないとか、そういう基本が身についていない
既に昨年五月からそうした提言があって云々という話がございました。 今回のことは、それは平成二十五年とかのことですから、すごい過去の話ではありますけれども、こういうことがあって、予算委員会に対して迷惑をかけるようなことになってしまったということを踏まえて、やはりこうした基本的なことをみんながちゃんとできるようになっておく。もちろん実際には業者の方とかに入ってもらってやってもらうということになりますが、そういうこともしっかりやっていただきたい。私も、自分が厚生労働省の中にいた人として、改めてそのように思っておる次第であります。 さて、その資料につきましてですけれども、今、数字につきましては精査中ということになっていますから、この
ですので、このパネルについては数字が今精査になっていますから議論の対象からは外しますけれども、例えばＪＩＬＰＴ、よく野党の皆様方が引用される調査から別の数字を持ってきております。調査結果というのはこれだけありますが、その中から一部の数字を引用したものを持ってきました。 例えば、裁量労働制の適用について、満足度というのをこの調査では聞いておりますが、今、これは企画業務型裁量労働制の方について言えば、満足、やや満足という方が七割以上おられるというのは、これはこれで一つの結果なんだろうというふうに思いますから、こういうところもきちんと議論はされるべきだと思います。 同時に、やはり不満なり、やや不満なりという人も一定の割合おられます
ぜひ取り組んでいただきたいと思いますし、ただ、その点検、自己点検でどうなのという話がやじとしてありましたが、それはやはり労働者の人個人が自覚をしていただかないといけないんです。 ただ、そうはいっても、会社へなかなか物を言いにくいというのも事実だと思います。だとすれば、労働者が個人で会社と交渉しにくいというときに、誰がサポートできるのか。 実は、私は、労働組合の役割はすごく大きいんだと思っています。今がどうなのかということをあえて申し上げませんけれども、やはり、こういう制度というのを適正に運用するために、労使できちんと議論しながらやる、合意を得てやるわけですから、労働組合がもっとちゃんと機能していていただきたいということを私は
ありがとうございました。 最後に一点だけ。 調査原票についての議論があるようでございます。これは、回答者が安心をして信頼をして回答できるために、決して人に公開するべきものではありません。それはこの調査に限らず、ほかの調査、政府全体の信頼にかかわることですから、そのことは一点申し上げて、質問を終わります。
