橋本岳

政権がかわったらという前提に立ち至られると、そこのところはちょっと……（発言する者あり）いやいや、そんなことを今この場で頼まれても、何とも。まあ、それはいいや。 　少なくとも、政権交代すればという前提に立ったお話をされると、もうそこは認識がどうしようもないので、一致しようがないので何とも言いようがございません。そうならないように私たちは努力をするし、その中できちんとした公務員制度改革をしていくのだという話であります。 　時間が切れてしまいましたけれども、最後に一点だけお伺いさせてください。 　三ページ目ですけれども、これも馬淵議員の私の質疑での最後の答弁になりますけれども、要するに、官民交流のお話をさせていただいたときに、民か

官民交流というのは中でおっしゃっていて、それは意味のあることなんだというふうにおっしゃっておられました。なのであれば、官民人材交流センターというのがうまく機能するというのはいいことなのではないかなと思ったということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。 　本日は、ここ内閣委員会におきまして、一時間という時間をいただいて、政府案それから民主党案、それぞれの国家公務員法等の改正、天下り防止のためのそうした法案について質問をさせていただきます。何分にもここは本務の委員会ではなくて、ちょっと皆様の胸をかりるつもりで頑張っていきたいと思います。（発言する者あり）ありがとうございます。頑張ります。そう言われると、プレッシャーがどんどんかかっていくわけでありますけれども。 　この法案自体、こうして私が質問に立たせていただくというのは大変感慨深いものがございます。と申しますのは、私の父橋本龍太郎が、閣僚を、特に最後の閣僚を務めさせていただい

ありがとうございました。 　それこそ、両案の思っていらっしゃることはそれぞれきれいにお答えいただいたのかと思いますが、済みません、馬淵議員に少しお伺いしたいんですけれども、地位、権限をもって談合等につながるおそれのある再就職という表現をされました。 　おそれがあると言われると、少しあいまいに理解されるし、おそれというものはどんなものに対してだって、関係があればそういうおそれになりそうだということは言えるわけでありまして、物すごく広くて、ほとんど公務員の方の再就職一般につながるんじゃないかと思うんですね。 　だから、そこのエッジのところ、どこまでがおそれがあるのか、どこからがないのかというところはきちんとおっしゃっていただきたい

わかりました。 　では、ちょっとそこはおいておいて、次のところに参ります。 　資料でいうと次をちょっとめくっていただきたいと思うんですけれども、今の、そういう規制をかけるのだということで、新しい国家公務員法等の改正を提案されました。その提案の趣旨説明に当たって、税金の無駄遣いになるのだということで、具体的な数字を挙げてお話しになっておられます。 　これはさっき読んだところと重なるんですけれども、どういうふうにおっしゃったかと申しますと、「民主党が行った予備的調査によれば、公益法人など四千五百七十六法人に」、四千五百七十六というのは大きな数です、「二万七千八百八十二人もの国家公務員が天下り、公務員が天下った団体に対して平成十八年

そうですね。そういうことなんだろうと思うわけであります。 　一枚、資料の方、三ページ目、めくっていただきまして、では、その五兆九千億というのは一体どんな数字なのかなというのを、私も、調査室の方に伺いまして、ちょっと確認をしてみました。 　「国家公務員の天下りの実態」というのは、民主党さんからいただいた資料で、そういうふうなタイトルで数字が書いてあったものですから、そこをちょっと補ってみましたということですけれども、まず、さっき触れましたように、調査対象の法人であります。 　ここは細かく六項目について挙がっておりますけれども、ざっと読みますと、認可法人、独立行政法人、あるいは特殊法人、特殊会社、いろいろな形で補助金などの交付を百

今お答えいただいた中で、まず武正議員に、立法府の役割ということでこうした調査をされたということでありますし、これは、私は本当にこの調査をしていただいたこと自体は高く評価をしているものであります。そうでないと、こうした議論はそもそもできませんから。その上で、さらに農水省の回答もちょっと怪しいものがあった、そういった追及はどんどんしていただきたいと思いますし、それは我々もすべきところなんだろうと思うんですね。 　とともに、馬淵議員がおっしゃりたかったこともわかります。余り狭く狭く見過ぎると実態がちょっと遠のくんじゃないのとか、漏れ落ちがあるんじゃないのと。恐らく、そこの考え方の違いで政府側と民主党側の法案の違いになってくるのかなと思う

済みません、局長、ちょっと一点だけ。 　先に伝えていませんけれどもお伺いしたいと思うので、お答えいただければということですけれども、今、対象が課長、課長補佐、係長、係員級ということであります。もっとトップレベルの方、局長さんとか部長さんとか、なお言えば次官とか、最終的にはそこまで広がらなければいけないんだろうと思うし、逆に言うと、例えば係員の方でやっている評価の試行がそのまま局長だとか次官だとかに当てはまるかというと、多分そうじゃないんだろうと思うんです。 　もし可能であれば、そういった方に試行を広げていこうというようなお考えがあるか、そこに対する課題が何かあるか、ちょっと今、現時点でお答えいただける範囲で教えていただければと思

ありがとうございます。 　それでは、既に今政府の方でこうした取り組みがされているわけであります。能力・成果主義の人事をするのだといえば、当然ながら、部長さん、局長さん、そういったところまでしていただかなければならないと思うので、そこについてはさらに取り組んでいただくということであります。 　ここで提出法案に戻ってまいりまして、それぞれの法案で、能力・成果主義の人事評価制度を取り入れるのだというお話をしていただいております。 　政府案の方では、もう読み上げませんけれども、第十八条の二で、人事評価というもので、「能力及び挙げた業績を把握した上で行われる勤務成績の評価をいう。」ということで書いていただいて、第二十七条の二の方では、人

甘いと言われれば、確かにそうなんだろうとは思います。もちろん、さっき言ったようにクラスも限られていますし、もっと拡大をしていかなければならないというのは、もちろんそう思うとおりですけれども、せっかくしていることですから、そうむげに取り扱わなくてもいいんじゃないかなと思う次第であります。大臣の方は、実証的な方法で検証して云々というお話がありました。まさに実証しているわけですから、そこは、いいところはぜひ取り入れていっていただきたいなと思うところであります。 　では、ここは一度出た議論を蒸し返すようで申しわけないんですが、能力・成績主義の人事評価制度について、民主党さんの案の方では附則の方に書いてあるではないかという御議論が水曜日のこ

もう一つ確認なんですけれども、水曜日のこの委員会での市村議員からの、これは御質問の方ですけれども、「だから私は民主党案の方にも、何か附則に入っているという議論をされていましたけれども、本則に入れればいいと思いますよ。別に修正したらいいと思います、そんなものは。」そんなものはと言われちゃうと私としてはちょっと悲しい……（発言する者あり）いやいや、能力・成果主義の人事評価制度というのは大変本質的な話なんだと僕は思うんです。 　それはそれといたしまして、民主党案提出者の方に、今の市村議員の質問というかお話に対してどうかということを教えてください。

そうすると、やはり話はもとに戻って、積極的に取り組むんだったら、ぜひきちっと書けるところは本則で書いていただきたいなと思うところは僕は払拭できなかったなというのが今の議論の思いであります。せっかくですから、ぜひそうしていただきたい。積極的に取り組むんだという御答弁ですから、それで了といたしますけれども、ちょっとやはりその点、少しどうかなと思うところは残っているということは申し上げたいと思います。 　続きまして、今度は政府案の方について大臣にお伺いをしたいと思いますが、資料の最後のページであります。 　官民人材交流センターというものが、今度この法律によりまして設置をされるということになっております。ここが、この議論を見ておりますと

今馬淵議員から補足をいただきましたけれども、私は少し考え方が違っています。 　民間の方が官公庁に移る魅力というのは余りないだろうというお話がありました。それは、権限だとか予算だとか、そういうしがらみを抜きにしてということだと思いますけれども、そういうふうな公務員制度とか役所だといけないんだと思うんですね。逆に言うと、民間の人も、自分のキャリアを実現していく上で、一度は役所のキャリアというのも経験しておくと、例えば、視野が広がるとか、これまで得られなかった経験が得られるとか、本当はそういった役所を目指すべきだと思うし、その方向へ向けて公務員制度改革というのはされるべきだと思うのであります。 　もう時間がないのでここまでにさせていた

皆さん、おはようございます。御声援をいただきまして、ありがとうございます。 　本日は、住民基本台帳法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきます。 　まず、自分の質問に入ります前に、昨日、この委員会の派遣ということで杉並区役所さんに出向いて、山田区長を初め皆様方にお話を伺ってまいりました。 　お忙しいところ御対応いただいて、まことに感謝を申し上げたいと思うとともに、正直言って大変勉強になりました。また、住基のことについてもですし、それ以外についてもいろいろなユニークな取り組みをされている、大変エネルギッシュなというかアイデアのあふれるというか、そういう区長さん、それから、それを支えておられる区役所の方々の姿勢に対

先ほどお話の中にもありましたけれども、去年、実は同じ住基法の改正をしておりまして、附帯決議の中でこの住民票の写しの発行について厳格な運用云々ということを、それこそこの総務委員会の中で決議をいたしまして、それを受けて改正をしていただいたということで、今回の改正については一刻も早くぜひ実現をしようというものであります。 　その上で、もう一つお伺いをしたいと思います。 　昨年の住基法の改正で、住民基本台帳の写しの閲覧制度につきまして、その条件を厳格化する、今まではだれでも閲覧ができたという状況であったものを制限するように法改正をいたしました。その成果というか、その住基の法改正を受けて、閲覧の件数そのほかはどのようになっているのか、国の

今、国の方では、全体の集計、調べて、五月十日ということで、ついこの間だったので集計が間に合わなかったということで、いずれまた別の機会にその効果というのを教えていただきたいと思います。 　昨日、杉並区でお伺いをしたところ、杉並区では閲覧について請求理由の限定を法律より前倒しでやっていて、運用上、十七年度の四月から既に実施をされたということであります。その前、十五年度、十六年度は、十七万件、十六万件といった数字であったものが、十七年度から四万二千件、十八年度三万二千件というふうに、その閲覧の件数というのは大変下がっておりまして、法改正をしたことは大きな結果につながるのかなという期待をさせるわけでありますけれども、検証はいずれさせていた

住基ネットそのものからの情報の流出というのは、とりあえず今までのところないということであります。 　いただいた資料によると、そもそも住基ネット自体について、保有情報について、制限が四情報と住基コードだけなのである。あるいは、外部からさまざまな形で侵入防止の措置をとっている。内部の不正利用の防止をするために、今パスワードが流れたという話があって、それはよくないんですが、その操作者をちゃんと認証する、あるいは刑罰を科す。そのほかのさまざまな措置をとってセキュリティーを守っているところであるし、今の話だけで結論をつけちゃいけないんですけれども、ある意味で、住基ネットそのものが危険、セキュリティー的に安全ではないのだという議論よりも、自治

もう一点、山田区長の議論の中で、この住基の事務というのは自治事務であるからして、自治体として大変主体的に判断をしていかなければならないのだというふうなことを強調しておいででありました。 　ただ、その議論が横浜方式についての議論に及んだときに、横浜方式は違法な状態をどうやって解消していくのか、そういうことについて覚書を交わしたのだということは、そのように理解していただいても構わないとおっしゃっておりまして、要するに、現時点、現段階が、住民基本台帳法の趣旨からすると違法な状態であるという認識はお持ちなのかなというふうに私は理解をしたのであります。 　その上で、自治事務だから住民基本台帳の情報というのはしっかり管理をしなければならない

今、見直し、検証が必要だというお話が……（発言する者あり）検証、はい、それは確かにおっしゃるとおりだと僕も思います。検証は常にしていかなければいけないし、私たちの希望としては、できれば、検証した結果、皆さん参加をしたいと思ってもらえるような結果が出ることを望むわけでありますけれども、さはさりながら、一応法制度上は、自治事務だからといって今の状態が許されるというものでもないのではないかというふうに私は思っておりますし、総務省としてもそういう見解ということで理解をするところであります。 　さて、今検証という話がありましたけれども、どれだけの効果があるのかわからないという話、あるいは余り多くもないという話もありました。 　これは、正直

今お話があったように、住民の方が届け出などしなくて済むようになったというのは便利なことだと思いますが、それこそ一人一人にとってみると年一遍のことだったりして、効果的にもそう感じたという実感に乏しいのはやむを得ないことなんですけれども、見えないような形になっているのかなというふうに思うわけであります。 　また、先ほど、選択制にした場合云々という話がありました。やはり、今いろいろな形で利用が進んでいて、そういう公益が得られるようになったということは御説明があったわけですけれども、例えばコストと利益の試算をしてみるとか、そういったことはいずれどこかのタイミングでしていただいて、わかりやすく説明していただけるようなことは御検討いただいても