夏が過ぎまして秋になりましたので、万葉集で始めさせていただきたいと思います。 実は、佐藤先生からリクエストがありまして、それをやろうと思ったら、ちょっと今、御都合がつかないので。 そこで、もう一つ用意してきました。柿本人麻呂の方がきょうはいいかな、そう思いまして、巻三、二百六十六番、大津の京をしのんで柿本人麻呂が歌った歌を御披露して始めさせていただきたいと思います。 近江の海夕波千鳥汝が鳴けば心もしのにいにしへ思ほゆ どうもありがとうございました。（拍手） この円卓の委員会室の方が何となく総務委員会はなじむかなというふうに思っておりまして、ちょっとしみじみした歌で始めながら、最初の質問に入る前に。前回は、残念な
柿本人麻呂で始めてよかったかな、そう思っております。しみじみとさせていただきました。 それでは、委員会を一生懸命またよろしくお願いしたいと思います。 そこで、きょうは、給与法関係のお話をさせていただくんですが、今回の人事院勧告の内容から始めまして、これを受けてどうするか。先ほど小室議員からもお話がありましたが、二割削減なり公務員制度改革という問題も残っておるわけですし、そういったところまで、できるだけ、時間のある限り、順を追って進めていきたいと思います。 まずは、人事院勧告、今次勧告の内容から幾つかの点について、給与局長さんに重複を避けながらお伺いをしたいと思います。 まず、今回の勧告で、五十歳代後半層において官民の
私もいろいろな職種を経験してきたわけですけれども、賃金のあり方といいますか、生計費のあり方として、子育てに大変かかる時期というのがやはり一つ大事な時期になるのかな。それを終えていきますと夫婦お二人という形になってくる場合においては、ある程度そこは若い方々に少し譲ってあげるというような、そういう賃金カーブというのも大事じゃないかな、そんな認識は持っております。 そこで、今回の勧告においては、この調査結果を受けて、五十五歳を超える職員についての俸給の引き下げということをされるわけですが、これを行政職俸給表（一）でいいますと、六級以上、本省の課長補佐級以上のみというところで一・五％の引き下げを勧告されたわけであります。 一から五級
論理的なところは今お話があったとおりなんですが、また、一面見てみますと、この層はいわゆる管理職についておられる方が当然多いわけでありまして、管理職の方々に少し泣いていただいたと言うと変な言い方ですけれども、そこはちょっと我慢していただいてというふうにも見えるわけであります。 この辺が実は、この後、きょう御質問していく中での、労働基本権の問題、給与を本当に深掘りするとか、そういう議論はいろいろございましたが、そういったときの一つのポイントにはなってくると思います。そういったことを含ませていただきながら、次の質問に移るわけです。 職務段階別のこの十数年間の推移については、先ほど小室委員からお話のあったとおりで、質疑が終わっていま
そのあたりはまた工夫をお願いしたいわけです。 そこで、片山大臣、片山大臣も鳥取県知事をされた。私は富山県の高岡市長をさせていただいたことがあるわけですが、いろいろなスタッフと一緒に仕事をしてまいりました。片山大臣も、知事さんとして、当然県庁の部長さん方といい仕事をされてきたと思います。富山県の方で地元の県庁さんにお伺いしますと、県庁さんの部長級で、今給与は大体六十万円そこそこという数字を実は聞いております。それは確かで、高岡市になると、それよりまた多分五万ぐらいは下がっていると思います。 今ほど、本省の課長さんは七十五万という話がありました。確かに、場所も違う、いろいろ仕事の内容も違う。ただ、素朴に、どうお感じになっているか
前段、率直にお答えいただいてうれしかったんですが、後段は、当然立場もあるんだな、そんなふうに感じたところであります。 ただ、ここは今、多分、これから二割削減の問題をいろいろ議論していくときに非常に大事なポイントではないかと思っています。 というのは、先ほど同一価値同一労働賃金、こういう声があるわけでありまして、要は、その給与にかなう仕事をしていれば、それはそれでみんなが納得するということではないかと思うんですね。それから、民間と違いましてお金を稼ぐ仕事ではないわけですから、公務職場全体として国民に対してどういう仕事をしているか、どれだけのアウトプットを出せているかということは、必ずしも公務員の方々だけではなくて、私どもみんな
ただの前だけで終わっていると大変うれしい答弁なんですけれども。しかし、私は原口大臣も大変いろいろやりとりさせていただいて好きだったんですけれども、そういう意味では、片山大臣にまた違った切り口でお答えいただくのは大変うれしいなと思っております。 ここで江利川総裁の方へ移るわけですが、今、片山大臣がおっしゃったこと、つまり県の方である程度決めてもいいよということではあるんですが、しかし、実は、大臣もよく御存じのとおり、人事院勧告に地方も準拠しなさい、大体はそう言われているわけです。ちなみに富山県の場合はどうしているかというと、石井知事さんのもとで、県の職員の給与をカットしまして、地域手当のところを全部外しているという形で、実は県内を
今ほど用いられた賃金センサスのころにちょうど市町村合併もあったものですから、たしか、そのセンサスで使っている市町村の区域も合併前のものをお使いになっているはずで、合併前のものを合併したところへ全部適用されている、そういう問題もあるかと思います。これはぜひ、よくまた、これからの検証というところでよろしくお願いをしたい。そしてまた、時にはそういう知事さん方のお声もそっと聞いていただければ大変幸いかと思っております。 さて、次へ進みます。 ここは毎回毎回、概算要求と予算設定ごとに聞かせていただいておりますけれども、要は、この人事院勧告あるいは国家公務員の総定員の縮減、いろいろなことをされて、どれくらい人件費が下がってきているんだろ
増なんですね。四百一億円の増なんです。これはぜひ認識いただきたい。 要は、私、何を言いたいかというと、なかなかこれは大変ですよということなんです。人件費にされればまだ簡単だった。総人件費というのはなかなか大変ですよ。それは削れない部分がありますよということもあるんです。もちろん今のは、今、定員増要求を出しているから、それを定員減に、最後は定員は査定がありますよね。行政管理局も査定をされる。それから、今の人事院勧告一・五％が反映される。反映すれば五百三十億円減るという話も先ほどありましたけれども、しかし、本当に、給与をカットしても、なかなか給与というのは総人件費へのはね返りは難しいということはどうか御認識をいただきたいと思うわけで
今、知事経験者の片山大臣をここにお迎えしていることは大変いいことだと思うんですけれども、いいというのは、今から議論するにはいいことだと思っているんです。それは、今、大臣もそういう御経験があると。私も多少の経験を持っております。そこで、幾つかこの問題を、もう少し地方のことも聞かせていただきながらお互い考えてみたい、こう思うわけです。 そこで、まず、労働基本権の問題を避けるということであれば、これは私の市もそうだったんですが、管理職の皆さん、ごめんなさい、管理者の方だけちょっと管理職手当を、ごめんね、下げますよというのは私のときにやっていたんです。私の次の市長さんは立派で、職員団体と交渉されて全部カットしちゃったんですけれども。ただ
そうではありますけれどもね。済みません、今、谷議員がそうおっしゃると言いづらくなっちゃったんです。 総裁にはもちろん今聞くんですが、ただ、僕がちょっと思うのは、例えば、今いろいろ御検討されていると言われたでしょう。逆に言うと、管理職の方々から、いや、これは大変だと。先ほど七十五万、六十万の話もいたしました。こんな大変なときだから、みんなで、いいです、大臣、少し下げてもいいですという話はないものなんですかね。いかがでしょう。
それでは総裁の方に、一応この問題について見解をお伺いしておきたいと思います。
今の議論を逆にまた違った面で見ますと、やはり賃金、給与をいじっていくということについては、非常に難しいといいますか、いろいろな手続を踏まなきゃできないというふうにも思えるわけであります。 その中で、地方公務員の給与については、今ほど片山大臣のお話がありましたように、人事院勧告準拠とはいいましても、それぞれの自治体の事例も含めて、下回る形に設定されている例も多いわけであります。もちろん、人事委員会に勧告をさせてというところもありますし、そういう人事委員会がないところでは自主的にいろいろな判断をされているケースもあると思います。 そこで、国家公務員については、ある意味で今、下方硬直性のような形になってくるわけですが、地方公務員の
今お話しをいただきまして、先ほどちょっと答弁の中でもありましたが、給与をいろいろ切り下げたりする際に、職員団体との交渉なども御自身が出られてされた、このようにお伺いしております。 そこはちょっと飛ばさせていただいて、問題は、いろいろ地方の御経験あるいは地方の実態ということを踏まえながら、この国家公務員あるいは労働基本権の問題、そこへもう少し具体論としてきょうは入ってみたいわけです。 結局、そういう形になってくると、労使交渉ということが多分必要になってくるんだと思うんですね。そうなると、どういうふうにそれをやっていくかということも詰めておかないと、実は労働基本権の問題というのは、ある意味で、制度面とそれをどう実際こなしていくか
もちろんこれは、つかさつかさということで、つかさつかさがかなりがっちりやっておられるという印象を持つんですが、それを受けながら、労働基本権ということでいえば、政務三役さんなりいろいろな形のことが、やはり交渉の締めとか要所要所はそういうことも多分必要になってくるんだと思うんですね。 そんなことを思ったときに、今、片山大臣が御就任されていますが、深掘りの議論なんかもございます。職員団体との会見は既に済ませておられるのかどうか、そしてまた、そういう際に給与深掘りの話は出しておられるのかどうか、このことをお伺いいたします。
遅いとか早いとか、それはいろいろあるかもしれません。しかし、これはもし労働基本権ということを前提にしたら、深掘りなんという話をする際には、やはり早い段階で、どうあれ会って、いや、こんなことも考えているんだよということを、今の制度でそれを言わなきゃいけないということはないと思うんですけれども、本当にもし労働基本権なんてことになったら、そういったことをやっていくこともしなきゃいけない。そういった部分のやり方というか覚悟がないと、この問題、幾ら制度を組み立てても、それが動かなくなるんじゃないかということを一つ心配するわけです。 そこで、だんだん時間的には来年の六月ということに迫ってきていまして、先ほどその御答弁はいただいていますけれど
そうなってまいりますと、非常にこれは、ナローパスという言葉をよく前の総務大臣も使っておられましたが、なかなかナローパスではないかな。なかなか大変じゃないですかね。 先ほど申し上げた、後から数字も出しますが、まだあと一八％ぐらいのり代があるわけですから、そこは、地方へ定員を出せばいいということじゃないですよね。人件費を国が賄うのであれば、それは別の人件費になるだけですから。それは見かけ上の総人件費は減るかもしれないけれども、本当の意味でこれを財源にして使っていく、一兆円の財源を生み出していくということについては、なかなかナローパスではないかという認識を持つんですが、いかがですか。
そこで、私は、決してこれは物事を進めない方がいいという意味じゃないんです。進めていかなきゃいけないと思うんですが、時間軸ということについては、着実に確実にやはり前へ進んでいかなきゃいけない。とまっていてもいけないし、かといって一足飛びにいくものでもないということで、私は、建設的にぜひこれは進めていくべき問題ではないかと思っておるわけです。 そこで、今まで単価の話をずっとしてきました。単価掛ける人数であります。人数の問題ですが、これは前政権でもしっかり取り組んできたものがありまして、「国の行政機関の定員の純減について」ということで、平成十八年の閣議決定に基づきまして、この五年間、国家公務員の定員管理を進めてこられたはずであります。
それでは、平成二十三年度以降の国家公務員の定員管理方針はどうなるんでしょうか、お伺いいたします。
実はこの問題については、原口大臣時代に地域主権改革の工程表はできているんですが、これは確認ですが、定員管理の部分についての新政権になってからのいわゆる方針というのは、まだ閣議決定ベースでは定めていないんですよね。確認です。
