今参考人もおっしゃっていらっしゃるように、非常に難しいと。やるべきなんだけれども、相手も主権国家なわけだから勝手になかなか立ち入るわけにもいかないしという、そういう難しさは当然あると思うので、そうなってくると、これ逆に、もう原則として、今の場合も原則として輸出は駄目なわけですね、駄目なんだけれども、例外の余地を残しておく。ただ、そのときはトレーサビリティーをしっかりやりますよというふうに立て付けになっているわけですけれども、例外的にトレーサビリティーを条件にして輸出をするというんじゃなくて、輸出そのものをこれはもう全部駄目なんだと、全面駄目というふうにするというのはこれはできないのか。何かそうすると不都合が出てくるんでしょうか。
佐々木参考人に御教示いただければというふうに思うんですが、水銀の廃棄物が出てきますよね、もちろん一般廃棄物の場合もあれば産業廃棄物という場合もあるわけでしょうけど。一般廃棄物の方が御専門なのかもしれませんけれども、ちょっと申し訳ないですが、産廃に関して聞きたいんですが、産業廃棄物の場合は大原則として排出者が自分で費用なんかも含めて負担するわけですよね。そういう場合、あれでしょうか、産廃といってもいろんなものがあるから、どれが幾ら掛かるとは一概には言えないでしょうけれども、普通の産廃に比べて水銀が含まれている産廃の場合は格段と処理費用というのは物すごく高くなるということなのか。どのぐらい、何倍ぐらい高いのか、もう桁が全然違うぐらい費用
二十世紀の負の遺産と言われていたＰＣＢなんかの場合は、ＰＣＢを処理するときに、トランスとかコンデンサーでたまっているＰＣＢとかありますよね。これを処理するときに、もちろんこれは、産廃である以上、排出者が全部自分の費用で、自分で負担するのが大原則では本来あるんだろうけれども、そうはいっていて、その原則論を言っているとなかなか処理が進まないというようなことで、ＰＣＢ処理の特措法を作って、そこの中小の事業者なんかが処理するときには環境再生保全機構からの基金でその処理費用を補助するというか、そういうような仕組みがあると思うんですけれども。 あれでしょうか、これは佐々木参考人、原参考人の御両者にお伺いをさせていただければと思いますが、何か
終わります。
無所属の水野賢一でございます。 今日、審査の対象になっている法案の二本というのは、いわゆる水俣条約、正式な名称で言うと、水銀に関する水俣条約の担保法という位置付けになっているわけですよね。ですから、この条約の方は条約の方で今国会で衆参両院で承認をして、そして、さらには、この担保法の方も環境委員会、本会議で可決をされて、そして批准していこうという、そういう方向だと思うんですけどね。 条約の方についてお伺いしたいんですが、条約は、これ発効条件というのは五十か国が締結したら九十日目に発効というふうになっているわけですが、順当にこの条約が衆参両院で可決されて、そして担保法も可決、成立をしたら、条約が発効するときには日本の締結の方も間
いや、それは分かるんだけど、そうすると、だから、最初の五十か国には入れそうですかということを聞いているんです。
日本の地名も入った水俣条約ですから、当然発効したときには日本が締結国になっているというのは当然それを目指すということだと思いますよね。 その観点からいうと、これ前にも大臣にお伺いしたんですが、日本の地名が入っている条約というのは実はそんなに多いわけじゃないんですよね。そんなに多いわけじゃないけど、環境分野の中に幾つかあるんですよ、一番有名なのは京都議定書ですけれども。 そのうちの一つに名古屋議定書というのがあるんですね、これは生物多様性関係ですけど。この名古屋議定書、これは名前どおり名古屋での会議で採択されたからなんですけれども、正しい名称で言うと、生物の多様性に関する条約の遺伝資源の取得の機会及びその利用から生ずる利益の公
いや、それは国内措置をきちっとやらなきゃいけないし、それに丁寧な時間を掛けると、それは分かりますけれども、そんなことは、どこの国だってそういうような国内措置をやらなきゃいけないわけでしょうし、それは、締結したのは二〇一〇年で、サインしたのは大体どこの国も同じなんですから、なぜ日本の地名の付いているこの名古屋議定書というのを、諸外国は多くの国が批准しているから発効しているんですから、条約としても。何で国内では国内措置をきちっととるような整備ができていないのかということなんですね。 これ、今局長もおっしゃったけれども、要するに、締結はしたいということは言っているんですよね。大臣もこの前からの答弁で、一日も早く締結していきたいというそ
分かったような分からないような形のところもありますけど、しっかりとこれはリーダーシップを発揮してもらいたいというふうに思いますし、今日はこれは水銀の話だから、ちょっとこの法案の方に話を戻しますけれども。 今回の法案によって、大気への水銀の排出基準なんかを設けていくという、大気汚染防止法なんかだとそういうことが書いてあるわけですが、じゃ、水の方に関しては、当然、水俣病なんかは特に水への水銀の流出だったわけですから、排出だったわけですから、こっちの方はもう既に担保済みだという理解でよろしいのか、これは排出基準がもう既に、大気は今度新設するんだけど、水の方は水質汚濁防止法なんかであるのか、そしてその水質基準なんかが守られているのかをお
これは、確認ですけど、要するに水の方への排出はもう水質汚濁防止法で排出基準が定まっているからそっちは担保済みなんだけれども、大気の方に放出しちゃうやつについてはそういうような基準がないから、だから今度大気汚染防止法を変えてそういう新しいものをちゃんと作るんですという、そういう理解でよろしいですか。
じゃ、局長にお伺いしたいんですが、今まであった水質汚濁防止法の水の方への排出の基準にせよ、今度の新設するであろう大気汚染防止法に基づく大気への排出基準にせよ、これはいわゆる濃度規制だというふうに、つまりリッター当たり何ミリグラム、水だったら、とか何ｐｐｍというその濃度を規制するという、そういうイメージでよろしいのでしょうか。
今の話は、条約は濃度規制ということを別に明示的に書いているわけじゃないけど、国内法制上は濃度規制で臨んでいきたいと、そういう理解でいいですか。
確かに、今までの大気汚染防止法でも水質汚濁防止法でも濃度規制というやり方が多く使われていましたよね。 ただ、濃度規制の一つの弱点というのは、非常に単純な言い方をすると、薄めちゃえば濃度は薄まるというのがあるわけですね。水なんかだって、薄めちゃえば、濃度上はたくさんのものを排出するんだけれども、希釈すれば薄くなるということで、濃度規制クリアできるということがあるわけなので。 そういうことじゃいかぬということで、一方の考え方として総量規制という考え方がありますよね。現実の日本の法体系の中でも濃度規制が基本だけれども、総量規制でやっているものというのもありますよね。その例をちょっと挙げてください。
要は、制度として総量規制としてあっても、それを発動するかどうかというのはこれはまた別な話だから、法律上そういうことができるようにしておくという場合と、できるから実際にそれも使っているという場合があるのは当然なわけですけれども。 これちょっと、これは政治レベルに伺いたいんですけど、要するに水銀の問題というのは残留性とか蓄積性とか、つまり生体濃縮とか食物連鎖によってどんどんどんどん濃縮されていってしまうということが問題なわけだから、要するに問題としては、薄まっていても、それがだんだんだんだん濃縮していって、体内とかでそれによって悪さが起きるようなことが起きるわけだから、総量規制というような観点も考えたっていいんじゃないかと。つまり、
いや、別に総量規制というのは濃度規制と相対する概念じゃなくて、補完的なものであって、そういう窒素酸化物だとか硫黄酸化物だって総量規制やっているわけですよね。だから、何もとっぴなこと言っているんじゃなくて、現実にほかでもやっているんですね。そういうようなものも、濃度規制も濃度規制であるわけですよ。ある上で、だからといって希釈して出しちゃうような抜け道を防ぐために総量規制もあるんですけれども。 だから、一般論として濃度規制を設けること、それはそれで大いに結構なことだけれども、事の性質上、総量という点に着眼したって別に条約に抵触するわけでも何でもないんで、いいんじゃないかと思いますけど、大臣、何かありますか。
それでは、伺いたいのは、さっきも議論になっている鉄鋼製造施設ですね、これはまさに総量としてたくさんの水銀を大気中に排出しているというわけですけど、自主的取組をやっていくんだという話をしていますけれども、自主的取組というのは具体的にどういうものになりそうなんですか。
先ほどのやり取りの中で大臣の御答弁に、法律で規制が掛かってくるところに準じたようなものというような御答弁があったんじゃないかというふうに思いますけど、そうすると、ちょっと局長にもお伺いしたいのは、法律の規制が掛かってくるところは排出基準が法律上掛かりますよね。そういうようなものと同レベルのものは、つまり罰則が掛かってくるわけじゃないかもしれないけど、同レベルのものには必ずなるという、そういう理解でいいですか。
その準じた取組というのは、つまり排出基準なんかも、彼らの作る自主的な基準というのも国が定める排出基準と同じもの、少なくとも同程度のものになることを国としては希望するという、そういう理解でいいですね。
ここはまた今度も議論したいと思いますが。 ちょっと今度、廃棄物のことをお伺いしたいんですが、衆議院の議事録見ると、水銀が含まれている、水銀が廃棄物になったときですね、この廃棄物の処理というのを、原則的には廃棄物処理法では、産廃の場合の話ですけど、産廃だったら排出者が負担するわけですよね、処理費用は。そこら辺のことが原則だから、この水銀が廃棄物になったときも、特に何か国としてそれを資金的に助成をするとか、そういうことは考えていないというような答弁だったと思いますが、そういう理解でよろしいですか。
確かに廃棄物処理法上その排出事業者が責任を持つというのが大原則で、費用も含めてそうだというのが原則でしょうけど、ただ、例外がやっぱり一つあって、環境省の所管しているものだとＰＣＢなんかそうですよね。ＰＣＢは、排出事業者が費用も含めて原則としては本来負担すべきところだけれども、それじゃ中小の事業者とかがなかなか、つまり普通の産廃に比べて費用が高いからということで、それによって処理が進まないということで、環境再生保全機構からの補助金をたくさん出して、それによって処理が進むようにやっていますよね、ＰＣＢの場合。要するにトランスとかコンデンサーなんかのＰＣＢですよ。こういうような仕組みというのはこの水銀については考えないという、そういう理解
