永野護

その何ら手を加えないということは、経常の修理などということは実は私含んでおらないのです。具体的に申しますと、隣接鉱区を買ってくれて、そうして総合的に開発すればやっていけるけれども、しかし何ら手を加えないというのは、あなた少し極端に言われたけれども、今の運転を正常にするために必要な修理もしないというのは、それは私は少し行き過ぎだと思っておりますけれども、私の言うのはそれが入っておらない。もっと進んだ根本的の何らかの計画を加えなくても——この山の、つまり経常修理なんかむろんしなければならぬ。それは当然です。当然だが、それさえしてくれれば、われわれは安心してこの山に生きていけるのだというふうにお考えになるのと、それから、それは困るのだ、必

關谷さんの質問の時間がだんだん短かくたりますからこれで打ち切りますが、先ほどお話ししましたように、私はこの問題を意思決定する材料に、今の点は非常に大切なポイントなのです。売らないときめて、いわゆる応急修理的の経常運転をするに必要な配慮だけしてくれれば従業員及び地元の人は安心してやります、こういうことであるのか。それから今の隣接鉱区を買うということは、これは絶対的に必要だ、それがないと、われわれはやはり不安ですというのか、これは非常に重要なポイントです。ですからはっきりもう一ぺん伺いますが、その点を一つはっきりお答えを願いたい。それが運輸大臣として私の意思決定をする重要な要素だから言うのです。

非常にこまかい条文の解釈の問題でありますから、私が説明いたしますよりも、自動車局長が参っておりますから自動車局長から答弁をさせますが、ただ大臣といたしまして総括的にこういうことだけは申し上げ得ると思います。つまり社会の実際上の必要から生まれた業態が成り立たぬというような法規の運用をすることは誤まりだと思います。つまり常識的にもっともだと思うような運用をするということが、答申の個々の条文を通じての一貫した精神だと私は解しております。従いましてどちらの面から見ましても、非常識な運用は許されない、いわゆる自然法的の一つの制約がある。つまり適当な、だれが考えてももっともだと思う——たとえばずるけて、酢っぱらってちっとも働かない者にも何らの手

河野委員の御趣旨はよくわかりました。国策として資源を総合開発すべきである、もしもそれができない場合でも、国鉄を中心にしている従来のままでもこれをやっていきたい、従業員及び地方の住民の諸君の御希望だからそれをかなえるような対策をとってくれ、こういう御趣意であったと思います。それに対して運輸大臣としてのお答えをいたしますが、御希望はよくわかりましたけれども、しかし、この点だけは御了承願いたい。それは、国鉄を中心に総合開発をすることが一番いい方法だとあなた方もお考えになり、私もあるいはそうかと思った。しかし現実の問題として、国鉄を中心にするあの付近の炭田の総合開発は少くとも今のところ不可能である、財政的資金面の理由で不可能だ。そこで今度運

国務大臣としての抱負経綸を運輸委員会でお話しすることが適当であるかどうか知りませんけれども、しかし私には私の多少の私見がないでもありません。私見がないわけではありませんけれども、われわれはこれは真剣勝負をしているのでありまして、いたずらに理論闘争をしておるのではありません。私にかりに私見がありましても、私を大蔵大臣にして下さらぬと、私の私見が実行力がない。だから、現実の問題としては、今の大蔵大臣が考えていることを一つの不動の鉄則として、その範囲内でわれわれ今後運輸大臣として動かなければならぬ、私はそういう判断をしている。それと離れて、現実の問題でなくて、理論として、一体財政投融資をどういうふうにしてやったらいいか、あるいは山の投資を

運輸大臣が意思決定をするときの心がまえとしての御注意として十分に拝承いたします。

誤解のないように申し上げておきます。当然のことでありますけれども、あの答申案はあくまでもわれわれの参考資料であって、あれには決定権はございません。あの参考資料をどう扱うかということは運輸大臣の考え次第になっております。先ほど申しましたように、相当に社会的の評価のある人が書いた意見書でありますから、もちろん敬意は払います。しかし敬意を払うということと、それに無条件に盲従するということとは違います。そこは誤解のないようにはっきり申し上げておきます。 　それから、景気のいいときに案を立てたのだから、景気が違ってきたら考え方も違うのじゃないかというようなお説でありますが、それは断じて関係ございません。この問題は、この山の本質が従業員及び付

今申しましたように、この問題を運輸大臣が決意をいたすためには、方針はきまっておりますけれども、具体的の事実、たとえば一例をとって申しますと、このままでもあと十年やそこらは、やり方によってはやっていけるんだという意見もあるし、一面においてやれないのだという意見もあるのです。従って、この意見のどちらをとるかということは、ただくじを引いてきめるようなわけにいきません。どうしても十分科学的に根拠のある、客観性のある資料によってきめなければなりません。従いまして、何日までにやりますというようなことは申し上げかねるのです。今のお話のように、今年一ぱいに何とか片をつけなければならぬというあの意見書は、あれはあくまでも私の参考意見であって、何らこの

いろいろ御注意ありがとうございました。しかし大蔵大臣がこの志免炭鉱にこれ以上の出資はしないと言っておることは、いろいろな理由がありますけれども、一番基本的の問題は主義、プリンシプルの問題であります。つまり鉄道は鉄道に投資をすべきであって、たとえば新線開設とか、あるいはディーゼル・カーを入れてくれとか、電化とかいう、その本来の仕事に資金が足りなくて困っておるときに、なおこの炭鉱にこれ以上何億という金をつぎ込むことは国鉄本来の使命に反するではないかということで、引き合うとか引き合わぬとかいうことは従たる問題であります。でありますから、幾ら引き合うからといっても大蔵大臣は賛成し得ないだろうと考えております。それから今承わって非常に参考にな

もちろん志免の鉱業所の中の三菱の鉱区を買ってくれたならばという、そうすれば続くというのであるといたしますと、かなりこの問題の扱い方はむずかしいと思います。と申しますのは、その鉱区もおそらく売らぬといったら始末がつかぬ、収用するわけにはいかぬと思います。それから売るといいましても、一体値段がどんなものであるか、さらに鉱区だけ買ったのじゃしょうがない、新しいいろいろな開発資金も要ると思います。従いまして、これはまた大蔵大臣の問題に返るのでありますけれども、その計画を立てましても、大蔵大臣の了承を得ることは少くも私が今まで大蔵大臣と折衝した範囲内においては不可能だと思います。従って一番大切な前提がくずれ去るわけであります。それからそのあと

志免炭鉱の問題は、私が運輸省に参りましてから一番重大な深刻な問題として取り扱っております。決していいかげんにただ報告だけ聞いて判断しておるのではありません。しかし私が今まで勉強しました範囲内の私の判断では、行政管理庁もあれは離すべきものであると判断いたしましてそれを閣議に出し、その報告をした結果、国鉄に対してあれは分離すべきものであるという指示をしておりますさらに志免問題の調査委員会も国鉄は分離すべきものだという答申を出しております。従いまして、その点に関します限りの材料で判断いたしますと、私といたしましては根本の方針はやはりこれを離していかなければならないものかなという感じは持っております。もちろん業者で引き受けてやってみたいとい

御指摘の点はごもっともでありまして、この点は最も注意を払って取り扱うつもりであります。何か家屋を売るときに家具つきで売るというような、そんな無責任な考えで従業員の問題を考えておりません。むしろ一番大切な点は、将来の従業員の身分の保障はどうなるであろうかという点にポイントを赴いて払い下げるべき相手方を考えたいと思っております。そして、これだけ天下の大問題になっていることでありますから、寸毫も暗い影のさす取引はしたくないと思いますし、またいたしません。何人が考えてみても、あれしかやり方がないという方法を研究いたしております。そういうことが今日まだはっきり結論になりませんから、今ここで具体的の御答弁ができない理由があるので、いましばらく成

ごもっともであります。ことに宮城県はエア・ポケットのようなところになっておりますから、そこの実情を日夕見ておられる長谷川委員は、ほかの地域で感ぜられない憤りとふんまんをお感じになっている事情はよくわかります。ただ申し上げたいのは、私運輸省に入って、今いかにあるかということをいろいろ調べてみますと、実に不合理なことがたくさんあるのであります。ことにあなたの言われるように、何らの理由なくして未決済のままに——放擲と言うと少し言葉がひどいかもしれませんけれども、実際問題は放擲されておる事案が実に多いのであります。そこでこれを解決することが、将来運輸省はこういう仕事をするという積極的な案を立てるよりは、まずもって現在山積しておるこの不合理を

おそらく御意見の通りに運ぶことになると思います。

東海道新線の問題ですが、実はこれはまだ国鉄当局にもお話しておることじゃございませんけれども、あの問題は、国鉄以上の問題がからんでいるわけであります。日本の国の経済転換のあるいはこれが一つの刺激剤になるのじゃないか。そのチャンスに使うのには——使うと言うと非常に語弊がありますけれども、非常にいい問題だと考えまして、着々それは進んでおるのであります。従いまして、単に今の他の国鉄の経常なプランと違う両次素があの問題には含んでおる。何といたしましても、二千億に余る金が、日本の今の国内だけの盗力で、日本の他の産業を圧迫しないでやれるとは思わないのであります。従いまして、他の産業を圧迫しないで、資金が不足しているところに、国鉄の金をあそこに持っ

民間会社が仕事をするときに、それに対してどう大蔵省は扱うかという問題は、私が御答弁するには適当てないと思います。おそらくその民間会社の人が財政資金の投融資を求めるような陳情をしましたときに、大蔵大臣がこれを決裁する問題だと思いますが、私が触れましたのは、国鉄が炭鉱経営にこれ以上金を出すことは自分は了承はできないと大蔵大臣が答えたということだけを、単に意見でなしに事実としてお取次したのにすぎません。それから先の大蔵大臣の意見を、こういう場合には大蔵大臣はどうするであろうかという御質問に対して、私がお答えするのは適当でないと思います。

私はそう信じております。

お答えします。吾孫子君が現地に行くことは実は私は了承しておりました。適当でないと思えばとめるべきですが、私はとめなかったのであります。それはこういう理由であります。国鉄の当事者は全部事務的に処置すればよいのであります。国鉄の当事者は政治を考えては間違いだと思います。しかし運輸大臣は政治をやっておるのであります。観点が違うのであります。従いまして、事務的に当事者が売るべきものだと決定いたしましても、他の要素、政治的の各種の観点を総合勘案してから、政治家としての違棚大臣の決裁はすべきものだ、こう考えております。しこうして現地に行って現地の諸君のいろいろな意同を聞き、また従業員ばかりでありません、いろいろな人の意見を聞くということが、政治

これは申し上げるまでもなく、志免は国鉄の財産であります。従業員は国鉄の従業員であります。従いまして、全く監督官庁という間接の関係であるわれわれが出ていきます前に、とりあえず自分の財産を自分の責任において処分し、自分の従業員の身上のことを考えるべき責任を持っておる国鉄の職員が、自分の部下の気持を聞きにいくということを許すことは、私は失敗じゃないと考えております。

御質問の要旨でありまする貿易振興のための港湾の修築がいかに大切であるかということにつきましては、もうすでにくだくだしく御説明申し上げる必要がないくらい常識化しておると思います。御承知の通り、船はだんだん大きくなりまして、そうして荷役機械が日進月歩の勢いでだんだん進歩して参っておりまするので、日本の港湾をこういう海運界の大勢に順応するように改善していく必要は、目睫焦眉の急に迫っておるように考えるのであります。従いまして当局といたしましては、一日も早く具体案を作成いたしまして、国会の御承認が得られ次第に実施に移りたいと思っておりますが、その内容のこまかいことにつきましては、事務当局の人から説明をしていただきます。