物事の本質がそれぞれ異なるというのは大臣おっしゃるとおりでありますが、あのときは大臣はどちらにいらっしゃったんですかね。たしか、三塚大蔵大臣が辞任をされ、小村事務次官が辞職をされました。これは責任をとって辞職をされたわけです。 そういう意味で、これも大臣、何度も聞かれて恐縮ですけれども、ちょっと改めて麻生大臣のお考えをお聞きしたいんですけれども、いろいろ責任のとり方はあると思います、私も。改ざんが正式にわかって、あれはたしか十二日ですかね、発表した日に大臣としてもすぱっと責任をとってやめるというやり方もあったでしょうし、やはりまずは調査をしっかりして、真相を解明して、結果が出てからやめるという選択肢もあるでしょうし。 もっと
それでは、全容解明が図られ、それに基づき財務省という組織の立て直し策というものができた暁には、麻生大臣も辞任をされる、こういう理解でよろしいですか。
そうおっしゃらざるを得ないのかもしれませんが、老婆心ながら、やはり、今の状況で大臣としての、政治家としてのこれからの行動というか立ち居振る舞いが、まさに国民との関係でどう判断をされるのかという非常にシビアな局面だと思いますけれども、とりあえず真相究明に全力を挙げるということでございますから、私はそういう身の処し方もあるかなとは思います。 そこで、今、麻生大臣の指示に基づいて省内調査を進めているということでございますけれども、今現在の進捗状況というのはどういうふうになっていますか。
調査の対象は決めないとなかなか進まないでしょうけれども、調査の対象はどうなっているんですか。理財局本省と近畿財務局のいわゆる二月から四月まで書きかえたと言われているその時期の職員を対象にしているのか、それ以外の職員も含めて調査をされているのか。
それでは、佐川さんの聴取というのは進んでいますか。今まで何回聴取されましたか。
それでは、九日の日に、たしか事務次官ですか、事務次官が佐川さんに事情聴取した以降は一切接触していないということですね。
なぜ、九日の時点はそうやって答弁されるのに、それに続くことで口を閉ざされるかよくわからないんですが。
そこで刑事訴追のおそれがあるから差し控えたいとおっしゃられたということですから、まあ、接触していないんでしょうね。接触しても同じ繰り返しでしょうからね、御答弁によれば。だから、接触されていないというふうに理解はしますけれども。 そこで、一時、麻生大臣が、あれはたしか十九日の参議院の集中審議の場で、中間報告はやらないのかという問いに対して、大臣はしっかり対応したいという答弁をされているにもかかわらず、昨日は何か官房長は中間報告はしないという答弁をされたということなんですが、これは一体どうなっているんでしょうか。
いや、そんなことを言っていたら国民は納得しませんよ。 昨年の文科省の天下りあっせん、国家公務員法違反事案の調査を思い出してくださいよね。あのときも相当、今かそれ以上にいろいろな問題が噴出をして、あの場合は文科大臣の指示で省内調査をしたでしょう。私の理解では、たしか二月の二十日過ぎにまず中間報告を出して、そして三月の三十日でしたかね、最終報告を出したんですよ。もっと言えば、内閣人事局、内閣全体の調査は六月に出していますよね。中間報告はあくまでも中間なんですよね。 そうやって整合性ばかりを重視して、タイムリーにやはりしっかり国民に、やはり国民が理解をして、ちゃんと調査をしているんだ、そういった国民の理解が進まないと、もっとこれは
では、一点お聞きしますが、捜査が終結する前も、御省の調査が終結したら発表するということでよろしいですか。それとも、捜査が終結した後じゃないと発表できないとおっしゃっているのか。意味がわからないんですよ。はっきりさせてください。
きょう法務省に来ていただいているんですが、では、捜査というのはいつ終わるんですか。
そういう答えでしょう。だから、いつになるかわからぬということです。そんなことで国民が納得すると思っているんですか。 一方で、きのうもばらばらばらばら大阪地検から、リークでしょうけれども、情報が出てきているじゃないですか。全紙報道しているじゃないですか。理財局本省の職員を大阪地検が聴取していると。そうすると、これは本省の指示だった、仕事としてやった、国会対応としてやったなんて具体的な陳述みたいなものがもう出てきているわけですよ。これも私は問題だと思いますよ、法務省。法務省がリークしているんでしょう。当たり前じゃないですか。そういう中でこういう深刻な事案が進んでいるというやはり認識が足りないんですよ、皆さんには。 役人的な律儀さ
中間報告を出すべきじゃないかと問われて、しっかり対応すると答えたら、中間報告をやるということじゃないんですか、日本語として。では、どういう意味なんですか。中間報告を出してくれと質問されて、しっかり対応すると大臣が言ったら、やるということじゃないですか。違いますか、日本語的に。
そんなことを言うから国民の理解が得られないんですよ。そんな大臣ならやめてくださいよ、本当に。しっかり大臣がリーダーシップをとらなきゃだめでしょう、政治の側が。 役人はこういうことを言うのは、私も役人出身ですから理解できないこともないんですよ。そこをしっかりと、当時は松野文科大臣でしたかね、リーダーシップをとってしっかり中間報告を出して、たしか最終報告と中間報告の、それは全部一致していなかったと思いますよ。そごもあるんです、それは、調査は人間がやることですし。 しかし、今みたいな、状況が刻々動いて毎日新しい事実が出てくる、大阪地検からも新しい事実が出てくるときに、国民は一体何だろうというときに、やはり内閣として、政治として、あ
そういう中で、佐川さんは自発的にやめたいということを、事務次官か官房長かは知りませんけれども、申し出てきたということですか。
それでは、佐川氏自身も、佐川さんはそうは言わなくても、しかし皆さんの言い方じゃ佐川さんも知っていたというふうに答弁をされておるから、まあ知っていたんですね。だから、知っていた上に、こういう局面で自発的に判断されて辞職願を出した、こういうことなんですかね。ちょっと腑に落ちないんですよね。 私も、もうどなたかが指摘されているように、官邸に国土交通省が改ざん前の文書の写しを持っていったのがたしか五日でしたね。総理大臣と官房長官に杉田副長官から報告したのが六日で、こういう状況の中で何で財務大臣と財務省事務当局だけがそういうことを知らなかったのかという不自然さを何度も質問されてきたと思いますけれども。八日の日には、引き続き改ざん後の文書を
そんなことを言ったら、否定も肯定もしないということだからね。これはしかし大変な問題ですよ、事実なら。検察というのは、ある意味で凖司法機能を有する組織、かつ独立性を持つ組織ですよ。その検察が法務省を通じて官邸から言われて出したということになれば、これ自体がまた、民主主義国家というか、根底を揺るがす大問題ですよ。そんなことを肯定も否定もしないという態度でいいんですか。
ということは、産経新聞がうそをついておると。今の答弁はそういうことですよね。 それでは財務省。こう書かれているんですが、それまでは改ざんを一切認めてこなかった財務省当局が、これで検察から写しが来たことで万事休す、白旗を上げ、文書書きかえを認めたと書いてある。これは事実ですかね。
佐川さんが辞任会見をした、たしか九日の夜の八時過ぎでしたっけ。じゃあ、財務省が検察からその改ざん前の文書を入手したのが何時ですか、九日の。
わかりました。そうすると、佐川さんがやめた時点では、財務本省としてもそういう改ざん前の文書があるということを正式には認識していなかった、こういうことですね。だから佐川さんの自発的な辞職とは関係ないということですか。本当にこれは腑に落ちないんですよね。 一方で、官邸主導で佐川氏をやめさせたという一部報道もあるぐらいで、私がここにこだわるのは、産経新聞の政治部長がゆめゆめこんなコラムで一面でうそは書かないと思うんですよ、さすがに。政治部長名で書いていますからね。これを読むと非常にわかりやすいんですよ。 要は、官邸は五日、六日にもうわかっていた、これは佐川さんをやめさせなきゃ大変なことになる、しかし幾ら財務省に言ったって改ざんの事
