これはよくあることですけれども、国会議員が質問通告するときに、これは大臣にも聞くかもしれないよと、わざわざこれは局長答弁でいいよという方が少ないわけで、だから、役人としては、やはり、ディフェンシブに何をつくるかといったら、一応これは総理答弁にもしよう、大臣答弁にしようといって答弁資料をつくるわけですよ。 ですから、そういう意味で、去年、佐川さんが、政治家の関与は一切ございませんとか、記録は全て廃棄しましたとか、そういう答弁も当然今おっしゃった省内手続によって総理大臣や大臣にも届けられるというか、届けられるということは了承しているということですけれども、具体的には、現実の委員会の場で、総理の面前、大臣の面前で佐川さんが答弁するわけ
ただ、これは枢要な、一番のコアのところですから。政治家の関与は一切ないとか記録は廃棄した、これは大胆な答弁だと思いますよ、局長にしては、役人にしては。そこまで踏み込んでばしっと言い切った、これは完全にこの問題の本質というかコアのところですから、当然、それは総理大臣も麻生大臣も御存じの上で答弁をされているということですよね、今の御答弁も。 じゃ、国会資料要求については、たしか、政府委員室に内閣総務官室を通じて来るときもあるけれども、来た場合は、まず文書課に入って、文書課から担当課に振って、それで資料を作成して、文書課が集めて政府委員室ないしは内閣総務官室に出して国会議員に届ける、こういう理解でよろしいですか、国会資料提出は。
ということは、改ざん後の資料を、去年ですか、提出をしていたことについては、当然、理財局だけではなくて、大臣官房文書課も当然知っているということですね、その提出資料については。
通常のことならそれで私も理解できるんですが、本件は大変、最重要文書でしょう。あれだけ森友問題で国会がてんやわんやの騒ぎになっている最中の国会提出資料を、単に文書課は窓口でしたなんて、僕は絶対信じませんよ。 私は、海部、宮沢政権のときに内閣副参事官で、まさに官邸でこういった差配をしていたんです。私のカウンターパートは文書課の勝栄二郎さんでしたよ、後に事務次官になる。私はこれでも、そういうメカニズムは詳細に知っているつもりです。 大臣官房文書課を通じて国会提出資料を出すときに、これが大変重要な、もしかしたら政権の屋台骨も揺るがすような資料だというのは、認識していなかったら大臣文書課長は失格だし、そこから大臣文書課長の上司の官房長
官房長までは届けると。あとは官房長の判断ですよね。これは事務次官まで知っていただきたい事項かどうかという判断だと思いますけれども、本件は、私は当然その判断に値する資料だと思いますけれども。 それでは、今回、改ざん前の文書を後に財務省が提出しますね。これは当然、これだけの改ざんが言われている文書ですから、提出に当たって、文書課から官房長、事務次官には当然上がっているんでしょうね。
こういう流れなんですね。 ですから、何か今、最近聞いていると、本当に、理財局の一部の職員がやった、佐川局長は最終責任者だと大臣はおっしゃいましたね。最終責任者は大臣でしょう、当然のことながら。役所のトップでしょう。何で佐川局長が最終責任者なんですか。大臣が知ろうが知るまいが、トップというのはまさにそのためにあるんでしょう。こういうことが起こったときに責任をとるためにあるんじゃありませんか。それはもう民間会社だって役所だって変わりませんよ、その点は。 それを、大臣、わざわざ佐川局長が最終責任者だとおっしゃったこと自体が、自分に類火を及ぼさないようにしよう、佐川さんだけに責任を押しつけようって。だから、それは聞いた人はそう思うん
よくわかりませんけれども。 いずれにせよ、さっき申し上げたとおり、省内のこういう国会資料並びに国会答弁の作成過程を知っていれば、これが理財局単独プレーだということは考えられないんですよね。しかも、こんな重大な案件ですからね。当然、私はもう、官房長、次官、大臣も知った上の話だというふうに思っていますし、きょうはそこまでは言いませんけれども。 では、改ざんをしていたということまでも、それはそういう過程の中で部下から説明があるということもありますし、そういう意味では、これからの調査、地検の捜査も含めて、これが理財局だけではなくてやはり財務省の組織ぐるみではないかというような点も、ぜひ解明をしていただきたいというふうに思います。
その一回だけですね。念のため確認です、後からいろんなことが出てきたときのために。この一回だけですね、昭恵夫人付が理財局に接触したのは。
もう一点、太田局長の二月一日の答弁で、当時の国有財産審理室長は、昭恵さんが森友学園の名誉校長をしていることは、学園のホームページなどで確認し、承知していたという答弁をされていましたね。ただ一方で、当時の迫田理財局長や、当時の近財局長、今国際局長をやられている方は、昭恵夫人が名誉校長になっていることを知らなかったということなんですが、要は、室長は知っていたけれども、上司の当時の理財局長は知らなかったということですか。
改ざん前の決裁文書には昭恵夫人の名前が五回ぐらい出てくるわけで、決裁権者は、それは局長まで行っていないんでしょうが、ただ、普通、我々、これだけ政治家がいろいろ出てきたり、あるいは、決裁文書にあれだけ書いている文書ですから、この森友案件というのは、昭恵さんがどういう関与であるかは別にして、昭恵さんがこういうことで五回名前が出ているとかなんとかという話は、何、一切、現場の近畿財務局長も理財局長も本当に知らなかったんですか。 おかしいじゃないですか。だって、決裁権限者は確かに、本省だと理財局の次長だとか、近財局では部の次長でしょうね。しかし、決裁はそうだけれども、我々の常識として、これほどのマル政案件ですね、これははっきり言って。やは
もう時間がないので最後に一点。 証人喚問が来週火曜ありまして、そこで想定されるのは、刑事訴追のおそれがあるから証言を拒むということを連発されるおそれがあるんですが、議院証言法上の刑事訴追のおそれがあるというのは、やはり具体的な罪状をもっておそれがあるということじゃないと拒否できないでしょう。一般的に、将来ありとあらゆる可能性があるからだめだというのは、少なくとも議院証言法の趣旨じゃないと思いますけれども、明確な答弁を求めます。
時間です。 ぜひ来週、衆参の予算委員長におかれましては、今のラインに沿って、ゆめゆめ密接ではないことについて証言拒否した場合は委員長の差配によって証言をしていただき、喚問が実り多くなることをお願いしたいと思います。 本当にありがとうございました。
江田憲司でございます。 きょうは、私としては珍しく、政策物ではなくて、初めて森友・加計問題をやらせていただきたいと思います。 と申し上げますのも、私は、総理も御承知のとおり、昔、自民党、官邸で総理大臣の秘書官もやらせていただきましたし、同時に総理夫人担当でもございました。そこでさせていただいた経験に照らしてみて、どうしてもこれまでの国会審議における安倍総理の御答弁、御説明に納得できない、理解しがたいことがある。私の常識に反することが陸続として起こっていると考えておりますので、きょうは少し切り口を変えて、私なりにこの森友・加計問題について問いたださせていただきたいと思います。 まず、森友問題。 私は、この問題がここまで
総理夫人のところにはおびただしい数のいろいろな要請、要望が来ますよね。祝電をくれ、祝辞をくれ、講演に来てくれ、挨拶に来てくれ、果ては、顧問になってくれ、肩書を貸してくれ、いっぱい来るんですよね。そうしたときに、これも安倍総理の御認識、御夫人のことですから、どうさばいておられたんですか。 私は、当時、夫人担当として厳に戒めていたことは、総理夫人といえども、どうしても第三者、国民から見れば、総理の分身、代理と見られちゃうんですよね。 もちろん、総理夫人といえばもう信用力抜群ですから、それを目当てに寄ってくる方々も、全部とは言いません、いらっしゃいますよ。だから、メッセージくれ、挨拶してくれ、顧問になってくれ、そういう人がいらっし
今の御説明は、多分そのとおりなんでしょう。 ちょっとこのパネルをごらんいただきたいんですが、それだけにとどまっていないんですよ。 これは、これまでの国会審議で、慎重に私も事実に限って列挙しました、事実に限って。 安倍昭恵夫人がどういう関与をしていたか。申し上げたとおり、一、二はもう申し上げましたね、名誉校長に就任をし、そこには顔写真とメッセージも寄せ、このパンフレットに基づいて森友学園は寄附金募集、児童募集をしていたわけですよね。そういう魂胆なんですから。 それで加えて、これは、何度も昭恵夫人は訪問しているじゃありませんか。そして、これはテレビでも流れましたけれども、児童たちの振る舞いに感激をして、涙まで流されている
それでは申し上げますが、四と五、この安倍昭恵夫人の行動には常に夫人付が同道しているということですね。そして、ファクスで明らかになったとおり、この国有財産の払下げ問題で谷さんという夫人付が財務省に問い合わせた結果を籠池さんに報告している、返答しているファクスが明らかになり、そこには明確に、昭恵夫人にも、総理夫人にも報告済みですということが書いてあるんですよね。 ちょっと総理にお聞きしたいんですけれども、何で谷さん、二人いらっしゃるんですね、これはなかったことです。安倍官邸だけですよ。私がいたときには、私が担当で、そんな総理夫人付は、外務省の非常勤がいました。これはサミットの夫人プログラムがありますけれどもね。安倍官邸だけですけれど
それは建前です。 なぜ経産省から二人も、人繰りが苦しいんですよ、役所は。行革で、人減らしで。二人官邸に常駐させる、出向させる、大変なことなんですよ。 それはなぜかと、私から申し上げましょう。それは、政務の秘書官が経産省出身だからですよ。 だから母屋に、既に言いましたよ、私は政務秘書官で夫人担当なんですよ。政務担当秘書官が夫人担当になるには合理的な理由があるんですよ。それは、総理家と一番親しいから、近しいから。ほかの秘書官は事務秘書官ですから、役所出向ですから、関係ありませんでしたから。夫人の立ち居振る舞いというか、こういうのを受ける受けないの判断をするときにどうしても必要なのが、総理家とのこれまでの人間関係、経緯を知らな
それでは、質問の仕方を変えて、総理秘書官の関与について総理は確認されましたか。ここまで大きく問題になっているんです。当然されていると思いますよね。 さっき言ったように、総理夫人付は経産省から来ている。その上司は政務秘書官なんですよ。若しくは、経産省から出向している総理秘書官なんですよ。そういう総理秘書官というのは総理と一体ですからね、これは。その総理秘書官が、例えば、いろいろな意味で関与して主導したかどうか、関与されていたかどうかということは確認をされましたか。その結果はどうですか。
それでは、こういう問題が起こって以降、今後、今もそう、今もあちこち行かれているみたいですね、総理夫人。何か、私が先ほど申し上げましたように、総理夫人といえども、どうしても総理の分身、代理と第三者、国民から見られるので、当然、一私企業、一私人、一私学のために加担をすれば、私企業であれば利益が及ぶ、私学であればこういった補助金や認可で何か便宜を得よう、そういうことにつながっていくということですから、厳に慎むということでこれから運用されるということで、総理、よろしいですか。
それでは、やはり最後に委員長にお願いしなきゃいかぬことは、きょうも総理から、夫人は別人格、別人格という言葉が何度も出ましたからね。ですから、これまで安倍総理は、いや、自分の妻のことは私が全部知る立場にあるから証人喚問は要らないんだという答弁もされてきましたけれども、委員長、ぜひ、これはやはり、この問題が終わらないのも、やはり昭恵夫人、出てこられないからですよ。公で説明していないじゃありませんか。ですから、証人喚問でも参考人でもいいですから、ぜひ昭恵夫人をこの委員会に招致していただくことをお願いいたします。
