昭和二年に会計検査院に入りまして、四年に病気のため一時退職をいたしまして、その後民間の団体等に勤めまして、あと昭和十三年にまた会計検査院にもどりまして、その後課長等を歴任しまして、昭和二十六年の十一月二十七日に今の第一局長になつたのでございます。その当時は国有財産の検査課は私の部局にはございませんで、昭和二十七年の一月十六日に国有財産検査課が私の局の所管になりまして、以後引続き現在も国有財産の検査を所管しておるのでございます。
ただいまも略歴を申しましたように、二十七年の一月十六日に国有財産の検査の担当が私のところに参りましたので、それまでは私は国有財産の検査については関係を持つておりません。課長としても国有財産の検査については課長になつたことはございませんでしたが、二十七年の一月十六日から私のところに参つたわけですが、二十七年の一月といいますと、大体二十六年度の決算及び国有財産の経理を検査する年度でありまして、その前は、実はほかの局ではありましたが、伝え聞いたこともありますし、そのほか書類等によつてもその当時の事情はわかりますので、その範囲でその以前のことを申し上げます。 物納財産の売払いの検査につきましては、検査院におきましても非常な関心を持ちまし
売払いの委託制度ということは、国の経理におきましては非常に少いのでありまして、ずつと昔は、これは売払いではございませんが、買入れ等につきまして、私が聞いておりますところでは、外米を買入れるときに三井物産なんかに外米買入その方の委託をしたという事例があつたことは聞いておりますが……。
それはずいぶん古い話で、大正時代でないかと思います。大体国が売買をいたします場合に委託するということは非常に例外なことでありまして、本件のいわゆる委託は、単なる事務上の委託と私どもは解釈しておりますので、もちろん契約そのものの法律行為の内容を持つた委託とは思つておりません。単なる事務上の委託を解釈いたしております。その事務の委託をする程度のことは、国の経理を実際に行います上に非常に性質の薄いものである、そう思いますが、あまりいい制度とは実は思つておりません。しかしながら、だんだん事情を聞いてみますと、この物納財産が非常に数が多くて、ことに零細な者が買受けをするというような状態で、国有財産を管理しておる官吏がその全部についてみずから売
受託会社が金を受取つたということが、どういう意味で受取つたかということは問題でございますが、私は、結論的に言いまして、受取つたその受取り方の問題であると思います。そういう受取る制度にしておつたというならば、これは会計法の違反でございますが、そういう意味ではなくて、事実上ただ会社が受取つておつた事実があつたというだけでは、別に違法の問題は起らないと思います。会社が受取つておつたということは単なる事実でありまして、別にそれを制度として受取るような制度にしておつたということでなければ、違法じやないと思います。それから、かりに、本件ではありませんが、一般的に申しまして、たとえば収入官吏でないところの者が、単なる手足として小使に金を受取りにや
納入告知書は、納入すべき義務のある者に渡すべきものでありまして、それが納入すべき人に渡つていなかつたということ、これは違背すると言いますか、何と言いますか、渡すべきものであるわけなんであります。
その点につきましては、先ほどもちよつと申し上げましたが、二十四年と二十五年の決算の検査報告におきまして、そういう処置はよろしくないということを報告してございます。二十四年の検査報告では三三二号、それから二十五年の検査報告では一七〇号から一七六号までに記述しております。
預託金の処置といいますのは、その回収方法でございますか。
回収方法につきましては、関東財務局は、これを直接回収といいますかにしませんで、その後も事業をやらせまして、その事業に対する手数料を払いまして、その手数料と相殺してだんだん回収して行くという方法をとつておりますし、近畿財務局の方では訴訟に訴えて回収するという方法で、両方違つた方法をとつておるようでございます。これは、私たち、どつちがいい、どつちが悪いということはただちに言い得ないのでありますが、まあ理論としては、裁判にでも訴えて回収するというのが非常にすつきりした通常の形だと思つております。ただ、相手方の能力が、たとい訴えて財産を差押えてみたところで、どうせ全額回収は見込めない、全額というよりも、そのうちの大部分は回収できないほどの財
それは、先ほども申しましたように、そういうことをさせないのか一番すつきりした、筋の通つた処置であると思つております。これは理論としてはおそらくだれも異論はないだろうと思いますが、かりにその会社が財産が何もないということであれば、その穴埋めは結局国庫が負担しなければならぬ。これは決していい制度ではありませんが、きわめて便宜な、権道ではございますが、監督を十分にやつて、そうしてそういう今までのような不始末をさせない、経費も切り詰めて行つて、手数料をそれに対して払う、その手数料で埋めて行くということであれば、国の損失は少くとも埋まる。そういう実利の面を考えまして、非常に気持の悪い制度ではあるけれども、あるいはそういう方法もやむを得ないので
実は、私たちも、近畿財務局で裁判所に訴えておりますが、その訴えられた会社の資産内容等が、訴えてどれくらいとれるかということまでは実は詳しくは調べておりません。おりませんし、またどういうわけでそういうふうに両方異なつた処置をしたかということは、事前にはわからなかつたわけでありますが、私どもは、そういう方針の違つたことまでも特に取上げてさしずをするということまでは、普通には検査院としてはやらないのでありまして、特にそれを認めておつたとかいう意味じやございません。
そういう事実を知つておりましたから、検査報告では十分批難しますし、また、その後の回収につきましても、十分国の損失をなからしめるために、回収措置を講ぜよということは相手官庁に言つておつたのであります。言つておりましたが、その方法として、訴えてとるべきであるか、あるいは手数料で回収して行く方法がいいかということまでは、一応相手官庁のやることに干渉はしなかつたのでありますが、決して回収について監督を怠つたということはございません。
それに対しては、検査院としましては、相手官庁に監督の意味で照会を出しております。照会ということは、形は質問の形でございますが、これは、相手官庁に、そういう事実の起つた原因なり、あるいは監督が不十分ではなかつたか、今後の処置はどういうふうにするつもりかということを、質問の形ではありますが、それによつて監督をしておる意味が十分あるのでありまして、照会は一々は今申し上げませんが、検査院で知り得た事実に対しては照会の形で監督をしておつたつもりでございます。
今問題になつておりますような事態の起りましたのは二十五年度までの売払い代金でありまして、もう二十六年度になりましたときには、財務当局の売払い代金の受領の制度が大分改善されまして、その改善されたことにつきましては、私どももずいぶんその前から厳重な警告を発しておりましたので、そういうことも参考として、刺激されて制度が改善されたと思いますが、あとあと出て来るのは、元の制度が悪かつた時分に起つた事態があとあと発見されておるのでありまして、二十六年度以後においては新たに事態の起つたものはあまり聞いておりません。
私どもは内閣から独立の官庁でございまして、内閣なり大蔵省から制肘を受けることは全然ございませんので、何も相手官庁とどうしだこうしたということは全然ございません。 それから、監督の点でありますが、私どもは監督に別にみずから職責を果さないというような考えは毛頭ございません。私どもは昼夜をわかたず国の会計の監督には心胆を砕いておるのでありまして、現に、私なんか、日曜でもほとんど郊外散歩にも行かぬくらいにこれは健康もあまりよくありませんが、それくらいに努力をしまして国の会計がいかに適正に行われておるか、また会計職員の指導啓発をいかにすべきかということに実は日夜心胆を悩ましておるくらいでありまして、ただ、人員なり予算なりの点で、そう無限に
国庫に納入される前日まででございますか。
国庫に納入される前日までの使用料を払うというのは当然だと思います。
これについては二つの場合が考えられると思います。買取人は代金を全額払つておる、しかしその代金が国の方に納まつていない、こういう事態がありますときに、買取人の払つたその払いが、いわゆる国に対する債務の弁済として完済されたものであるならば、そのときに相手方の債務は終了したと考えられまして、それ以後の使用料を払う必要はありません。相手方はたとい委託会社に代金を完済しましても、それが国に対する債務の弁済になつておらないという事態でありますならば、国は所有権を移転する義務はありませんし、所有権はまだ国にありますから、使用料をとるのは当然だと思います。
それは、先ほども申しましたように、買取人が会社に完納した、その完納が民法上から言いまして国に対する債務の弁済として完済されたものでありますればよろしいのですが、それが、会社にまでは買取人は払つたけれども、国の債務に対する完済が行われておらぬということであれば、使用料をとるべきものだと思つております。そこで、買取人が会社に払つたその代金が、国に対する債務の完済であるか、完済にならぬかということは、各事態について調査しなければ言えないことでございます。
会社が弁済するというのは、何を弁済する意味でございましようか。
