同じことでも言葉を簡単に言う場合がございましょう。だから、先ほど答えたように、贈与の分もあります、貸与の分もあります、とずっときのうまで答えてきてもよかったのです。アメリカの方でもそう言っている。そこで、いつも、贈与の分もあります、貸与の分もあります、こう答えてもいいのでございますが、一口に債務と心得ると言う方が簡単明瞭だから、昭和二十五、六年ころからそれを使い出したということであります。言葉使いが悪いといえば別でございます。問題は、債務の分もあります。贈与の分もあります、と言うことと同じ。そこで貸与は債務でございますと言ったら、債務というのは確定債務か不確定債務か、こういうことになりましょう。そういう問題が起きますから、贈与の分も
これは、払わなければならぬということはさまっておりますよ。これはスキャッピンが出ておる。そうして、実例におきましても、日本の品物の輸出代金を援助物資の輸入に充てておる。払わなければならぬということはさまっております。しかし、そのたくさんのうちに贈与分もありましたよ。これははっきりした贈与分もあります。そして、二十億近いものを向こうさんも全部貸与とは言っていないですよ。贈与分をグラントという名目で掲げておるのもあるのですよ。そして、確定債務じゃありません。確定債務は、あなた方の御協賛、同意を得なければできない。しかし、払わなければならぬということはわかっております。しかし、それには贈与分もあります。ただ、金額、支払い方法、利率等がきま
私は、大蔵大臣のときからずっと総理大臣までうそを言っておりません。今のように四月には言っておるじゃございませんか。ガリオアとかエロアとかの資金は贈与なりや貸与なりやという問題は依然としてきまっておりませんと。だから、今の債務と心得える、——今まで、今国会で四億九千万ドルを債務とするということを出すまでは、贈与なりや貸与なりやという問題は依然としてきまっていない。その言葉を、昭和二十五、六年ころは債務と心得るというのでやってきておるのであります。言葉使いが誤りだというなら別問題だ。気持はこれと同じです。だから、二十億近いもののうちはっきりした贈与の部分もございますよ。グラントとアメリカでも言っているじゃありませんか。しかも、グラントの
債務と心得ておるということの根拠につきまして、政府の見解を申し上げます。 それは、先ほど申し上げたごとく、昭和二十一年の七月に司令部の覚書によりまして、援助物資に対しまする支払いの条件、計算については追って定めるということをはっきり書いております。これは債務性をはっきり言っておるものでございます。しこうして、昭和二十四年の四月の予算委員会で、このガリオア・エロアというものが贈与なりや貸与なりやという同順は依然としてきまっておりませんと答えております。そうしてまた、その次におきましても、イタリアその他西ヨーロッパ諸国におきましての例を見ますと、講和条約でこれが贈与になった例もあるのであります、私からはそれ以上のことは申し上げかねま
さようでございます。
全部が贈与でもない、そうして全部が貸与でもない、こういうことでございます。
どうぞそういうふうにお考えおき願いたいと思います。
先ほど来申し上げておるように、ガリオア・エロアの援助物資は、将来債務になるものもありますし、援助になるものもあります、こういう考えでございます。これは債務でございますとは言えません。私は、向こうからは計算方法、支払い条件は追ってきめるということも言っておりますし、日本の輸出代金を援助物資の輸入代金に充てておる、こういうことから見ますと、いかにも全部が債務のようでございますが、私は、やはり、これには贈与の分も、あるということはアメリカの情報その他で考えておりましたので、これは全部が債務であるという断定は私はいたさなかったのであります。全部が債務で、あとからこの債務を減額してもらうのだという気持でなかったということをここではっきり申し上
先ほど申し上げた通りでございます。これは、幾ら繰り返しても、私の気持ははっきりしておるのでございます。債務と心得るということは、二十億近いものを債務として一応負担してそれから減額してもらうという意味じゃございません。私は、援助物資につきましては、初めから相当贈与の分もあるということを知っておりますから、そういうことと考えておるのが当然だと思いましてやったわけであります。
あなたのおっしゃることがわからぬのですが、債務であるけれどもというのは、十八億ドルが債務であると初めからおきめになるのですか。その点がわかりませんから、私からお聞きします。
全体か一部かという問題につきましては、大体、あなたも、一部は債務性のあるものだ、そしてまた……。
私の言うことを聞いて下さい。一部は債務性のあるものだ、それからまた、他の部分は贈与の分もあるのだということは、その点につきましてはあなたと同じ考えです。ただ、債務性のあるものということは、債務ではございませんよ。将来債務になるものもある、こういう意味でございますよ。そうでございましょう。あのとき債務を負担しておるのではないのでございますから。そこで、貸与の部分もありますし、贈与の部分もあります、これはまだはっきりいたしません、こう言っておるのでございます。一部そういうものが両方ともまじっておるということは、あなたの意見と同じ。ただ、債務があるかということになると、将来債務になるものが含まれている、こういう意味でございますよ。
それは、二十四年の四月に言ったことと債務と心得るということは同じことでございますと、こうはっきり育っておるじゃございませんか。言葉使いが悪いと言うなら別でございますよ、これは日本語の問題ですから。気持は同じ気持で言っております。そこで、今の債務性があるということは、二十一年の覚書で言っておるわけです。それから、極東委員会でもはっきり言っておるわけです。だから、債務性はございます。しかし、債務じゃございませんよ、まだきまっていないのですから。
先ほど来言っておるじゃございませんか。昭和二十一年の七月にそういう覚書が出ておるじゃございませんか。そしてまた、極東委員会から日本の輸出代金を援助物資の輸入に充てておるじゃございませんか。これは多分贈与でないということを示しておるのであります。債務と心得るというのは、確定債務じゃないということです。将来支払わなければならぬかもわからぬ、それは交渉によってき在ることだ、こういうことを言っておるのでございます。
これは、支払いその他をきめるということになっておるのでございます。それだけでは債務を負担したことになりません。債務を負担するのは、債権債務の合議がなければなりません。その合議のところまでいっていない。支払わなければならぬということですぐに法律上の債務になるか、将来そのことにつきましては計算、条件についてはきめるということになっておるので、普通の債務ではないと考えております。 なお、法律問題でございますから、法制局長官から答えさせます。
吉田元総理が言われた法的債務でないということは、国が債務を負担することは国会の承認を得なければなりません、従って、法的債務でない、こう言っておる。私の言っておる債務と心得るということと同じことを言っておられるのでございます。
実質的にも債務であると私どもは認めていない。それは債務と心得る、そして、それには、贈与の分もありますし、債務の分もありますし、これに何ら変わりない、これで私はおわかりだと思います。
昭和二十一年七月何日の覚書によりますと、援助物資の支払いの条件及び計算については追ってこれを交渉する、こうなっておるのであります。この言葉自体は、理論的に考えますと、万が一もらう場合も理論的にはあり得る、観念的には。しかし、それは非常な例外の場合。これを私は言ったのだと思います。理論的に言えば、支払いの条件、計算は追って定めるというときには、これは全然贈与ということは理論的に起こらないか、実際的は別問題として、理論的に起こり得ないかということになると、そういう場合も例外の例外で、観念的に考えられぬことはないという意味で法制局長官は言ったと思います。観念的に考えられぬことはない、こうお考え願いたい。支払い条件及び計算につきましては追っ
私は、援助物資は、贈与の分も考えられるし、それから貸与とも考えられる、こう言っておる。ただ、法制局長官が言うのは、あの昭和二十一年七月の覚書を純理論的に言えば、支払いの条件及び計算は追って交渉で定めるというときに、これはもう全然理論的に、全部もらえる場合、全部支払いをする場合、これがないかといったから、そういうことも理論的にはあるということを法制局長官は言ったと思うのであります。それを私は申し上げている。昭和二十四年の委員会で、野坂君の質問に対して答弁しているように、この援助物資は、贈与の分もありましょうし、貸与の分もありましょう、今はっきりいたしません、これ以上申しかねますと、こう言っておるのでございまして、法制局長官の今言った、
関連質問でございまするが、前の黒田さんの質問は、憲法違反に持ってくるために、今までにすでに債務負担行為が行なわれたという断定のもとに憲法違反を言っておられる。これは、われわれは今言ったような債務と心得ている。われわれは今まで債務負担行為をしておりません。今回負担行為をしようというのございます。ただ、援助物資が来たという事実は認めております。事実を認めておるだけで、これは負担行為ではございません。だから、今回初めて債務負担行為をしようとするのであります。 それから、田中さんの御質問は、阿波九事件の了解事項で債務であるとこういうように言っておるということでありますが、これは、原文の了解事項には、——これは了解でございますよ。「米国政
