ぜひこれをこのままで終わらせることなく、ひとつそれぞれの部署に行って、こういう口の悪い男もいるんだということを、これは世間の声ですからね。沢田広の問題だけじゃなくて世間の声としてよく訴えて、夏なんか夏休みで休んでないで、それこそ暑い海にでも行って、本当にそれが事前調査をしてやれるかどうか自分で確かめてみてもらいたい、こういうことを要望して終わります。
大臣にまずお伺いいたしますが、株、いわゆる証券と国民との関係はどういうふう な位置づけというふうに受けとめられておりますか。
証券、株といいますのは、言うならば国民的な視野また利害、そういう点で見るべきである、こういうふうに解釈してよろしいでしょうか。返事は求めなくてもいいと思います。 前に谷村さんが、今審議会の委員長をやっておられますが、株は投資家のものであって、一般国民とは無縁であるといったような答えをされたときがございました。それに対して、大臣の答えとは若干似て非なるものがあるわけでありますが、改めて大臣からそれはどういう価値観で受けとめられるか、重ねてこれは谷村さんの発言も加えた意味で、それが審議会の会長をしていると果たしてどうなのかな、やめると言っている意味ではないですけれども、そういう見解の人と果たしてどうなのかな、こういうふうに思いました
その前提で日本版ＳＥＣといいますか監視委員会というものをどういうふうに考えていくかという基盤が、どこに原点を置くかということによって内容は非常に変わってくると思うのです。ですから、取引の監視委員会というものの役割が、どういう視点でこれから運営をされていくかということの基本的な位置づけというものになるわけです。それで、投資家だけの保護ということは、ある一定の限度ももちろんあるでしょうが、例えば今六十兆円の含み損があるというお話がさっきも出ましたが、そういうようなことでこの損害はだれが埋めるのかといえば、結果的には国民、大衆の資金運用なり預金なりが当然対象となっていくわけです。ですから、今の大臣の答弁で証券の取引は国民的視点に立って、も
ある意味においては、大蔵省は今度できる委員会とは、敵対関係とまでは言いませんけれども、言うならば監視者と被監視者というような関係にもなってくるわけでありまして、大臣に聞いてもあるいは正鵠を射られるのかどうか、大臣の立場だけで考えれば余りこっちからは口を出しては困るという意味になっていくのでありましょうから、なかなか言いにくいと思うんでありますが、これから若干伺っていきます。 さっき公正取引委員会の方の答弁で、あれは手数料が題材になっておりましたね。手数料が題材になっていて、結果的に同じ率になった、片っ方が先に出した率に対して後が追いついたんだから、共通の意思がなければ、いわゆる談合といいますか、そういう打ち合わせ会議がなければ、
もう一回確認しますと、経過が談合という形にならないで、部分的に追随があったりあるいは任意的に結果が独占的な形態になっても、その後の独占的な営業については独占の法律には触れないというか、告発の責任はない、こういう意味に言われたものと解していいですか。 〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、公取としては、第九条に「端ちよ」あるいは「事実の概要」「関係法案」となっておりますし、また、この後になれば「審査経過「事実の概要」。今言われたように形態が結果的に独占の形態を示しているときには、少なくとも審査対象にはなるのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
公正な取引を確保するために必要なことは、それまでの談合がもとにあるのではなくて、問題は、結果としてその寡占化が進み、あるいは独占化が進んで国民経済に重大な影響を与えることを防止することが本来の目的ではないのですか。その点、どうですか。
結果的に、先ほどは、プロセスにもし意思の合意ですか、そういうことが行われなければ、あなたの方では、それは公取としてのあれにはなりません、そういう答えがあった。 だから、今度は結果として起きている独占の形態というものについては、公取としてはどういう責任を持っていくのか。それが公取の仕事ではないのか。出発点はあるいは違っていたかもしれぬが、結果として後で追随しようが何しようが、手数料がさっき出ていたから同じ題材でいきますと、手数料が一体化されて、大きいのも小さいのも皆同じ手数料でやっていたという状態が続いているということは、独占禁止法からして好ましからざる状態である、少なくともそうは言えるのではないですか。
結局あなたの所管の段階で答えれば、今のような場合に答えるのは、好ましくないけれども自重を求める程度であって、どこかに改善を求めるわけでもないし、傍観しているという状態が結果的には続く、そういうことになるわけですか。
公正取引委員会は昭和二十八年にできて、それから今日まで何回か改正はされました。そうしますと、今のような場合に監視はしている、警告までいかない、あるいは担当大臣にこういうものは直してほしいという要請もするわけではない。ということになると、私の言う傍観しでいたということになるわけでありますが、そういうことについて、私の方の県で起きたことですが、例えば土曜会みたいな場合に、結果として告発に至らなかったけれども、その後は無罪放免です。さっきの手数料も後は無罪放免ですと、これが公取として、今日までの十何年間に一回という割合だそうですが、そうなると、公取として果たしている、日本の経済の公正を確保する役割を果たし得たと自任できるのですか。それとも
大臣、今までのを聞いていたかな。大臣、聞いていたとすれば、公取のこういう法律的な能力においても、いわゆるでき上がった結果についてからのものまではなかなか手がつかない、こういう現象が出ているわけです。 今回の法律で日本監視委員会としては監視していく。監視だけはできるのでしょうが、それに対する改定とか解釈とか、先ほども述べられたように、言うならばいろいろな問題がある。例えば損失保証もありましょう。損失保証を例に挙げますと、例えば外務員が約束をしてきて、その約束は、絶対お損はかけません、ですから、ひとつこれについては任してほしい、あるいは買ってほしい、こう言って損が出てきた。しかし、その前に、これは大臣に言っておきたいと思いますが、株
そこで、損失補てんを例示しますが、これは言い返し、もとへ戻すわけですが、今言ったように、それは私法上の契約である。同僚議員が先ほども質問をされておりましたが、それが損失補てんする根拠なんです。だから、言うならば外務員は会社の代行的な、代理権を持った交渉人ということになって、そのときにそういう約束をしておれば、損失の保証をする、それがいわゆる飛ばし、あちこちでやっていきますから、それでそれが飛ばしとなっていくわけでありますが、そういう損失保証というのは私法上有効であるというふうに、今度の法律改正によっても、その解釈は成り立つのですか、成り立たないのですか。
もう一回そこのところに返りますが、私法上、今外務員はみずから会社の代理権を持って顧客と交渉し契約することは、今日でも可能ですね。そして、私が言ったように、私法上の。契約としても、これも有効といいますか成り立っていますね、代理権を持ってそれを約束するのですから。ただ、それが補てんをされるかされない。か、このことは、あなたの解釈のとおり違うかもしれません。それは拘束をすることは間違いないでしょう。そうですね。そして、拘束をして、あなたは司法当局の判断による、こう答えた。罰則があるからやらないだろうという意味なんでしょう。罰則があるから、それは私法上有効であるけれども、そのとき罰則を受ける者は契約をした当事者ということになるのでしょう。だ
例えば、その場合は、大蔵省なりがそれは違法な契約である、だから無効だということを言い立てない限り、それは恐らく、裁判所が勝手に無効にするわけにはいかないと思うのですね。片っ方は民事契約で、片っ方は証券法ですからね。だから、証券法の方で罰則は受けます、罰則は受けますけれども、損失補てんはしてもらいますということは、言い得る可能性があるわけです。 これを私が今なぜ質問しているかというと、そういうことが――先へ行きます、もうそのことは。ここの、日本の監視委員会で、日本の監視番で、そういうものをどこで端緒を見出して、どこでそれを発見して、どこで食いとめるかということを具体的に言ってもらいたいのです。
損失補てんもいまだに行われているわけでありますし、それはなかなかわからぬということでしょう。例えば監視委員会ができたらそういうものをどこから情報を得るかというと、本人同士などどうせ黙っておるに決まっておるのですから、それをどこが、だれがあなた方に――そういう調査網というのを持っていますか。そうすると、どうしても個人のプライバシーですか、プライバシーの方にまで立ち入っていろいろと調べていかなければ、例えばうわさを種にしてやっていかなければ、そういう行為は見つからないのじゃないですか。 それから、さっき答弁として、民事では成り立つ、しかし証券法ではこれは無効だという法律はどこにありますか。だろうとかじゃなくて、法律としてこういうこと
これは今までの実例に照らしても、今おっしゃったとおり、片っ方は民事で片っ方は司法なんですから、そのことによって民事契約が無効になるということは、これはまた全然違うんだということで、あなたが改めたとおりなのであります。 そうすると、この監視委員会にそういう権力もなければ、法律に規制もしなければ、例えば暴力団なりやくざ社会では身がわりなどというのはいっぱいいるわけですが、政治家の中にも、選挙法の違反なんかでも身がわり逮捕などというのがあるわけでありますが、そういうのと同じ結果が生まれてくる可能性を持っておる。 それからもう一つ、立入調査の時期は恐らく表に出ていないのですよ、こういうものは。それが、今度のようにバブルがはじけてきて
これも未成熟なままになりそうですが、過度な勧誘行為の過度というのは、当面どの程度をもって過度と解釈しておりますか。
まだ二つしか題材を出せなかったのですが、結果的に両方ともどうにもならないということですね。これは告発できる材料にはなっていかないということです。そうすると、監視委員会は周りの方をきょろきょろ見回しながら、どうしましょう、どうしましょう、こういうことで時間がたってしまって、不発弾になるという経過、この委員会はなかなか告発までできる状況にはない。特に、例えば公取の方は具体的な商品によって価格がある程度表に出ていくわけですけれども、こちらは一対一の場合の方が多いし、あるいは会社でも一対一になる場合が多いので、内部告発でもない限りはなかなか発見しにくい状況が続いてくるのではないか。結論めいたことを言っては申しわけないのですけれども、つくって
政省令もきょう拝見させてもらいましたが、若干抽象的に過ぎるのではないか。今言ったように、政省令の中には、具体的な判例ではありませんけれども、これは今までの過去の実績に照らしてつくり出した法律でありますから、当然今まで起こり得た証券の不祥事がたくさんあるわけですが、それが二度と起きないような仕組みに法律はできていなければならぬのですが、その足らざるところは政省令をもって補っていく、そういう意図で成り立っておると思うのでありますが、その点はいかがですか。
