沢田広

ここで裁判の蒸し返しをして論争しようと思ってないんですよ。いわゆるグローバルな物の見方をすれば、大阪城もやはり地形の物すごく悪いところにつくった歴史がありますね。その歴史の中に大阪というものが生まれて、その中に大勢の人が住むようになってきた。地形上のマイナス、デメリットというものは本来的に存在しているわけですね。 　私の方の埼玉の場合でも、いわゆるＡＰにしても四・八メートル、海抜にして二メートル東京湾の水位があると仮定をすれば、せいぜい三メートルのところに住んでいるのですね。荒川の堤防は十四メートルもあるのですが、荒川の二つのダムでも放流されてくれば六十センチの水位が上がってくる。そうすれば逆流も起こる。逆流が起きなくても上流から

これは高裁で言われたことなんですけれども、そういう民事になると経済効果の論が出てきて、刑事になるとやはりあくまでも公平を求めるのが正しいという論理が出る。これは人によってこういうふうに違うのかなというふうに思うのですね。 　これは今それぞれの立場でお話しになったのですが、そういうことで時効はあるんだよ、そんなのは取り立てするのはあほうだよということになると、極めてこれは我々としては常識的に言って納得しないのですね。じゃ、納めない方が得なのかな、頑張っている方が得なのかなということに発想が転換するんです。大体法務委員会とかというのは弁護士さんの集まりみたいなところですから、お互いにまあまあになりがちだと思うので、我々の庶民的な感覚と

そういう社会の皆さんから見れば一般庶民感覚、こういう言葉で表現されるのですが、主人公は国民ですから、どんな偉い人がどうこう言おうと主人公は国民である、だから国民の意見のない判決というものはやはりこれは支持されなくなってくる。そういう意味においての何らかの、陪審員制度をそのまま復活しろとは言いませんけれども、何らかの国民的な意見というものを参考に聞いていくという、その体制をとってもらいたいと思うのです。 　もういよいよ時間ですから最後になりましたが、証人と司法委員、参与員の旅費は大体一日日当幾らなんですか。それから国選弁護人の報酬は幾らなんですか。もし陪審員みたいに一般の人から意見を聞くとしたら、どのくらいの費用を払うのですか。

証人の方は、わかればちょっと言ってください。

時間がなくなってきましたから終わりにしますが、この日当じゃ来るのがなかなかおっくうですね。最低平均二百二十日として、七百万の給料をもらう者が二百二十日働いたとして日当は三万円ぐらいになりますね。ですから、割り算をしてみればその程度の金額になるわけですから、これは早急に改善しないとみんな出渋ってしまってうちで働いている方が得だ、こういうことになりますから、これは速やかに改善することが必要だなと思いました。 　多くを申し上げたいことがありますけれども、処遇の改善について、司法だからといって遠慮していないで言うことは言って、そしてきちんと職員が安心して不満を持たずに働けるように、皆さんもそれだけの責任があるわけですから、そういうことはひ

続いてで御苦労でございますが、大臣、今も話が出ておりましたけれども、外国人労働者問題に対しては外務省にも聞きました、それから労働省にも前に聞きまして、どうも消極的である、果たしてこれで日本の人たちが外国へ行ったときにどういうふうに待遇されるであろうか、こういうふうに考えるのであります。 　この辺で、人手不足というものも非常に深刻ですから、日本も国際社会の中での立場ということで、ある程度この人手不足を解消しませんと、経済的にも非常に重大なものになりかねない、そういう危惧を持たざるを得ない状況に来ていると思うのです。大臣、その点、どのように認識されておられるか、我々はある程度緩和してほしいと切望するわけですが、いかがでしょうか。

一つは、単純労働者と言われますが、今第一次産業三百四十六万ぐらい、第二次産業千三百万ぐらい、第三次産業が三千三百万人という人口構成なのです。これは生産なき消費の国になれば、国自身が滅びてしまうのです。ですから、これからは第一次産業なり第二次産業が活性化され、成長率を高めていかなければならぬ、そういう経済的な要請があるということは御理解いただいていると思うのです。 　そこで、特定の技術者という名前で中国から来ておられる方々の働いている場所を、私も先般見学しました。実際にその働いているところを見ました、パンをつくっておられる職場とプレスをやっておる職場を。向こうの大学を卒業して来ているのですが、言葉が余り通じない、非常に苦痛であるとい

これが主体の質問ではなかったのですが、前の人がそう言っていましたから、今まで私も平素思っていたから。 　だから、単純とか技術と言うけれども、今のこの分業社会における機械産業は、言うならばすべてが単純になってきている。あなた方の仕事自身もだんだんと、例えば登記所で謄本を出すのは、言うなら技術なんてない、写してそのまま出すだけで、一つの単純労働になってきてしまった。そこに知恵を生かすとかテクニックを必要とするということにはならない。その点ひとつ今後、余りこれで長くはやっていませんが、それが今度は報復手段になって返ってくることをおそれて私は言っているわけです。日本は鎖国をしている、我々は貧しくて死んでいる、日本は優雅に暮らしている、それ

これだけの時代になってまだこうやってタイプを打っているというのだから、人件費の方がどれだけ高くなってしまっているかわからないですよ。大臣も、そういうのがまさか自分の足元にあるとは思っていなかったでしょう。とにかく旧態依然として、刑務所も旧態依然で、明治天皇が座るようなテーブルに所長が座っていますが、とにかくそれがいいとは私は思わないんで、今のようなテンポで——そんなものは一挙にやったってたかが知れてるんじゃないですか。もう少し近代化を図っていくべきだろうと思います。登記所も、前は時間がかかってしようがなかったのですが、このごろはファックスができた。これからはファックスをもっと利用したらどうかと思うのです。それもまだできてないでしょう

だから法務省は古いと言われるし、時間ばかりかかってだめだ、こういう非難が出てくるわけであります。これで二年だから、ことしぐらいは完全になりましたという答えが出てくるかと思ったのですけれども、あと二、三年もかかるような、宇宙衛星が飛ぶ時代になって、裁判所だけがこんなに、法務省関係がこんなにおくれているなんて、全くよく勤めてるなと思うくらいですよ。こうやって、肩が痛くなると言って女の子は打っているのですよ。僕が行ったときにも、いや、これだけは参りましたと言って内緒でこぼしていましたよ。偉い人がいるときは何も言わなかったですが、こういう機械があるのに、一つずつ、一字ずつ拾って打っているのですから。せめて大臣のいるうちに全部なくしちゃってく

私は、政治的な責任という意味で言っているわけです。それは、個々にこれを立証するのはなかなか難しいわけですから、では、何の罪になるか、刑罰になるかということになると、それは難しいので、結果的には政治責任を、これは選挙によって審判を仰ぐということに最後はなるのでしょうけれども、だけれども、これで今解散するかといったってそうはいかぬでしょうし、定数是正が終わらないうちにはどうにもならぬというあれもあるわけです。 　ただ、こういう事態を起こしたときに、どこかで国民に対して責任を負っていく姿勢というものを、ここらかあるいはどこかで示さなければ、これはやはり政治不信というものを助長することになりかねないということは、これは大臣、いわゆる政治論

私は政治的な話で、政治の責任の分野を言ったわけですが、今の刑事局長さんのお話では、刑事事件としては、イトマンの問題を初め、光進から何からずらずらたくさんあるわけですね。我々はマスコミを通じて知る程度にしかすぎないのでありますが、やはり国民の声として、こういうものを許しておいていいのかということで、リクルートも同じでありますが、そういう声が非常に強いということはおわかりでしょうな。その点どうですか。 　皆さんの職業というのは、日陰者なんて言っちゃ悪いですけれども、世間をはばかって生活していかなければならぬという生活なんですね。裁判の人もそうなんですが、飲み屋へ行っても気を使う、宴会へ行っても気を使う、うちにいても気を使う、こういうぐ

ばかに遠慮して言いますが、下の人は必ずしもそんなことを言ってないのです。出張したって、旅費はあなたの出張とこんなに差がある。随行ではうんと楽だけれども、下の方の人が行ったら、泊まるのもビジネスホテルに泊まらなければだめだ、ごちそうにもなれない、こういうことも現実にはあるわけです。だから、あなたの今の給料、あなたの今の出張旅費で歩ける部下ばかりいるんじゃないということは、今旅費を払っている、それでは随分苦しいだろうと思うでしょう。大体払っているのを見てないでしょう。今一番下の人が行く場合に、一泊二日で幾らもらえるか、見当つきますか。

これは大臣、今の旅費規程は昔の勅任、高等というように六段階に分かれています。会計検査院であるとか検察の出張、そういう人たちについては上下の差が非常に厳しいのですね。ですから、会計検査院にはこのごろ出張手当を出すようになった。今までは向こうへ行ってごちそうになってしまって、向こうへ行ってただで泊まっていたから、けしからぬ、こういうことになっていたわけですね。ですから、地元は地元で大変なんですよ。交際費なんというのは税務署も持ってないし、学校も持ってない、それから警察署も持ってない。そういうのは上の連中しか持ってないわけですから、そういうものが出ていかない仕組みの中に生きているということを考えて、旅費などの面については、いじけないように

だから、相続なんかも、代理で公証役場へ行って、代理の人を連れていって、それはだれだかわかりはしない、それで弁護士がついていって、署名がなければ、本人の判こだけ押せば通っていってしまう、そういうことだって判こというのはできるのです。判こだったら奥さんだって押すことも可能なんです。署名なら自分で署名するのですからはっきりわかる。だから、あなたの物の考え方では、今の近代的な時代に、ワープロでみんな打ってしまって、判こだけ押せばいいといっておったら、どんどんにせものをつくることが可能になっていくわけです。署名になればなかなかそうはいかない。あなたの局内においても、だれかを釈放するなんというのに代理で判こを押したってまかり通る。署名じゃそうは

予算委員会の段階では、環境庁というのは、戦争終わってから幾らかあったかもしれませんが、余り質問もなくて精力余ってしまっているんじゃないかと思うのですが、そこで、環境庁の重責を担って的確な御答弁をお願いいたしたいと思うのです。 　いわゆる環境アセスメントと言われている言葉、そのことは大臣、まずどういうふうに認識されておられますか。

大臣、今のがほぼ大体言われている言葉です。今度は聞かれる場合があるかと思いますから、覚えておいてもらった方がいいと思います。 　そこで、各省庁がいろいろな仕事をやるわけですが、そのときには必ず環境庁を通して、これは余り長く置いておくわけにはまいりませんが、一応環境庁としては環境アセスメントをチェックして、この仕事、例えばダムをつくる、あるいは原子力発電所をつくる、あるいは河川の横堤をつくるとか、いろいろあるでしょう。そういう場合にも必ず環境庁を通して、環境庁はあらゆる能力をそこで集中して、これにはどういう障害が起きるかということをチェックして仕事にかかるということが必要だと思うのですよ。環境庁は、言うならば、その意味においては重要

そこで一つ提案なんでありますが、これは私の地元でも、仙台あるいは宮城でも同じでしょうが、私の選挙区ではありませんが、浦和には鷺山というのがありました。昔は枝もたわわにといいますか、真っ白になるくらいにいたのであります。その後、当時も騒がれておりましたが、農薬が出てきて、いつの間にかサギは全然いなくなってしまいました。今どこに行ってしまっているか私もよく知りませんが、皆無ですね。 　要するに、環境庁というものは、先ほども言われたように、ある一定のものを予測しながら、その予測に対して的確なものを指示していくということが必要なんで、私一つ例示をしますと、ガードレールありますね。あのガードレールは建設省でやっているわけです。裏のボルトはみ

そこがもう大体、これは大臣に求めなかったけれども、職員がそこまで卑屈になっちゃった。さっき言ったでしょう。金の結果を見るのは会計検査院が見る、行政の内部においては。予算において予期せざる事態に対してチェックをするのは、環境庁がチェックをする。それは自分の職掌であるとかないとかの問題じゃない。国民の生命と財産、そして環境を守るというところにあなたの省の任務はあるんだ。おれの方の仕事なんだ。だから、それは手にさわるとかさわらないとかじゃなくて、これは我々の当然の義務である、そういう認識がまず欠けていることに問題があるんだよ。金で縛られているんじゃないか。予算がそこについているからやるのであって、なければやらない、こういった発想なんだな。

ぜひ、予防医学という言葉がありますが、臨床医学は今日のように社会保障として非常に発達していますが、予防医学については日本もまだまだ十分でない、そういう日本の特性があるとは思います。しかし、そういうものに一歩進めて、大臣の方であらゆる分野に予想し得るものを予想して注意をしていくということの仕事を進めることが大変大切だ、こういうことを特にお願い申し上げまして、次に行きます。 　きょう予算の説明と趣旨説明を見ましたが、この地価税、簡単に言って地価税であります、この外す場所が、これは国土利用計画法で決めるのですか、都市計画法の分野で決めるのですか、あるいは政治的に決めるのですか。これは事務当局ですね。——これは急な質問だったから前に言って