河村たかし

その中で、いいと言っておるじゃないですか、こういうふうならいいよと。

示威運動はしたらいけません。集団示威運動をやったら、集団という条件がついておりますけれども、これは許可が要る、届け出が要るということでしょう。 　それは厳密に、そこら辺の文章があるじゃないですか。きょうは皆さんに配付資料を出しまして、ちょっとそこの文章がありますけれども。ビデオがあるのでこういうのはちゃんと映すといいんだけれども。ああわかったね、いいよ、それではね、これはたしかそういうふうになっていますね。それなら、そういうことだったら行ってもいいということじゃないですか。

そんなこと当たり前じゃないですか。集団示威運動をやるには届け出が要るということですから、それは当たり前であって、そういうふうに、全部そういうものをおろして、そこまでは六十人、あとは五人ずつならいいよということで行ったということで逮捕されたんだけれども、何で逮捕されるんですか。

そこのところは、次がありますので、一応、後でもう一回検証してほしいことを頼みますので。両方の言い分が全然違うわけです。 　次に、その方は公安条例違反で逮捕されましたけれども、この人は、しかしビデオを見ておる限り、公妨だ、公妨だと言ってやっておりまして、公安条例違反というふうに告げられておらぬと思うんですけれども、これはどうなっておるんですか。

その次のところへ行きますけれども、あとの二人の方は、今度は公務執行妨害で逮捕ということになっておるんですが、今言われた奪還行為があったということを言っていますけれども、あのビデオを見る限り、奪還なんてありはしないのじゃないですかね。あれは、それこそ当たり公妨じゃないですか。 　一人渋谷署のお巡りさんが来て、ああ公妨だと言って、ちょっとここへ出てきますけれども、ばんと自分からぶつかっておるのがはっきり映っていますね。自分からぶつかる。大臣、本当によく見えるんですね。やはりビジュアルというのはすごいもので、きちっと見えます。これが偽造されておるという説は聞いたことがない、カットされておるところはありますけれども。 　となると、奪還に

承知しておりますと言いますけれども、しかし、これは画面で全然違うよ、局長さん。それはどういう根拠で言っておるんですか。

委員長、こういうことで、次のあれに行かないかぬものですから、やはり過剰な逮捕であったかなかったのかということを、ちょっと向こうの情報をちゃんともらって、御本人たちの主張はこれです、きょう配ったものに書いてある、それからビデオがありますので、一遍ちょっと理事会で、理事会で協議すると途中で大体いいかげんになるのが常ですけれども、しっかりやっていただきたいということでございますが、要請しておきます。

では、このことは結構でございます。 　次は、矯正局さんに、名古屋刑務所の話をお伺いしたいと思います。 　これは資料をつけておきました。皆さんのところに行っておると思いますけれども、「名古屋刑務所事件に関する国会質疑について　「消防用ホース」という言葉を用いて、法務当局が答弁を行った最初の事例は、平成十五年二月十八日衆議院予算委員会における森山法務大臣（当時）の答弁である。」ということです。 　それから、もう一つつけておきましたけれども、これが、僕がずっと質問しておるのが多いんですが、「委員会審議における「消防用ホース」等の言葉の使用回数について」ということで、これは二百三十五回ですね、二百三十五回。ですから、事前に言っておきま

大臣、よく聞いていてね。また後でこれはしますからね。 　今言われたように、通常の水道に接続されておったわけですよ。舎房で受刑者の皆さんが手を洗ったりする水と同じ配管に、そこにたまたま消防用ホースというものがつながれていた。だから、それは消防用設備ではないんですね。消防用設備じゃないわけです。 　だから、消防用ホースという言葉をやはり、私はこれは消防用ホースじゃなかったと思いますよ、訂正すべきだと思うんですけれども、どうですか。

これまでの認識というのがやはり間違っておったんじゃないですか。正確に言えば、かつて消防用に使っていたホースがありました。しかし、そのホースが古くなって、穴もあいていたんだそうです。保護房なんかでふん尿まみれになったりしますと、洗うのに非常に大変なんです。時間がないのでこっちから言っていきますと、下手すると、ゴムホースでやると一時間半とか二時間かかるという状況になるわけです。体もうんちまみれになる。水量が少ないとデッキブラシで洗わないかぬ状況になるということになって、そういう場合に、なるべく早く、受刑者に負担をかけないように処遇するためには、圧力は水道と同じですからゴムホースと同じなんですよ。だけれども、口径を太くすると量だけ出るわけ

いや、これはまた後でちょっと頼みますけれども、本当に明らかにしなきゃだめですよ。これは実は載っていなかったんです。別なんです。 　では、もう一つ言いますけれども、消防訓練を刑務所でやっていますけれども、その消防訓練のときに、この事件というか問題になったホースは使われていましたか。

では、消防訓練のときに、この法務委員会で問題になった消火栓と言われるものですね、外形だけ消火栓と書いてある実は水道の栓なんだけれども、それは使われましたか。

こういうことですよ、塩崎さん。（発言する者あり）いやいや、一緒にやっておったからですよ。今度は与党の方の責任者だから。それで、先ほど言いましたように、これは消防用ホースとしても別になっていたわけです。 　では、仮に刑務官たちが、消防用ホースは一応外形でも、昔使ったああいうものですから、それをやめて、固有名詞でいうとサニーホースとかいろいろあるらしいんだけれども、口径の太いホースというのがあるでしょう。テレビなんかで、消防訓練なんかで水がどどどどと出るじゃないですか。ああいうものを使って、消火栓という名の水道栓につけて、それで、出るところだけは何か金具があるんですが、それを使った場合はやはり暴行になるんですか。これは起訴したんですか

何か法務省の話を聞いておると、都合が悪いと検察庁になっていって、そんな八百長はいかぬですよ。皆さん検事でしょう、はっきり言って。しょっちゅう連絡をとっているじゃないですか。八百長だからいかぬ、そんなことは。明らかに国会に報告して、塩崎さん初め、僕もそうだけれども、保坂さんもそうだけれども、物すごい数の人間が、マスコミも物すごく報道して、刑務所はどういう処遇をしているかやったんですよ。 　だから、矯正局長は、そういう、例えばふん尿まみれになって、体もそうだし、保護房の中がむちゃくちゃになっている。特に、視察不能というのがいかぬらしいです。視察孔というのがあるところにいろいろちり紙なんかを張りつけたり、それから上に監視カメラがあるけれ

法務大臣、全国の刑務官は処遇できぬと言いますよ、こんなことを言ったら。いいかね、あなたは今、見に行く、見に行くと言いましたけれども、私はよく行ってきますけれども、大臣なんかが来るところは上辺だけで、全然現場の本当の苦しいところを見ていないとみんな言っていますよ、言っておきますけれども。 　今みたいなことを矯正局長が言っておったら、ではどうやってきれいにするんですか。あくまでゴムホースでやるんですか、二時間もかけて。刑務官は残業代も思うように出ぬですよ。それから、受刑者のためにならぬじゃないですか、なるべく早くきれいにしてもらわないかぬのに。そういうことでしょう。 　だから、これは困ったことだ。消防用ホースを用いてというのを訂正す

そういうことでして、これはちょっと口頭では頼んでいまして、返事が来ませんけれども、一番わかりやすいのは、笹川さんも一緒でもいいけれども、要するに、パスカルの原理というのがありまして、山本さんも覚えておるでしょう。水道の圧を全部かけて密閉すると全部同じ圧力で行くわけですよ。今の当該使われた消火栓というのは別になっているけれども、管は同じですから、舎房の受刑者の生活用水と全く同じ管ですから、夜中に、刑務官に聞きましたけれども、夜の二時とか三時はほとんどだれも使っておらぬから、一番最高の圧力になります。そこで、パスカルの原理で、一番遠くでもいいんだけれども、では、当該使われた消火栓のなるべく一番近い栓で水をばっと出します。私に手を当てさせ

では、そういうことで。 　僕も個人的にやれというわけじゃないですけれども、本当に口先だけで、処遇をどうしろとか刑務官が過剰収容で大変だとか、大臣、こんなことを言うのは簡単ですけれども、大臣でいえば、あなたの部下ですからね。これは明らかに冤罪です。実際は、自己のプラスチックの自傷行為だったんです。それで苦しんでおるわけだ。これが最高裁まで行きまして、失業するとどうなるんですか。 　部下ですから、ぜひひとつ、大臣に御感想だけ言ってもらって、きちっと調査して、それであと、委員長には、これは司法のことじゃなくて、今言った、ここで物すごく質問していますから、予算委員会でも、だから、ちゃんと一遍、調査を開始する、やるということをぜひ一言言っ

大臣、ちょっと感想でいいです。

最後にしますけれども、今、突然だったですからそれでいいですけれども、いいことはないですけれども、これは司法とは全く違うからね。どういう処遇がされて、どういう処遇が今後必要か、こういう事故を防ぐためにはどうしたらいいかという問題で、すべからくこれは法務行政の問題ですから。

以上で終わります。ありがとうございました。