これは一遍あなたのところでも調査していただきたい、受かった人に。これは本当に重要ですよ。裁判員制度をやるんでしょう。そういうときに当の裁判官が、一部の上の方の偉い様だけ、最後の方は実務をやっておらぬ人間が、何か筆記試験は免除されて、口頭試問も問題を教えられておったといったら、これはとんでもないですよ。国民の裁判を受ける権利の重大な侵害だ。 もう一回、それもちゃんと調査して、ヒアリングして、ここにきちっと報告してくださいよ。
そんなもの、調べればわかるじゃないですか。私は当然聞いておりますよ。それから、本にも書いてあるじゃないですか。 だから、あなた、ちゃんと調べて報告してください。これは言ってくださいよ、やる、やらないを。
では、委員長、これは、悪いですけれども、理事会でやってもらってもいいんだけれども、極めて重要な問題ですから、理事の方から求めるなりして、真相を国民に伝えられるように御尽力をお願いします。
終わります。
河村たかしでございます。 ずっともう三年半にわたって質問を続けておりますが、また、平成十三年十二月十四日、十五日に発生した名古屋での放水事案と言われるものについて質問を続けたいと思います。 まず、大臣とちょっときのう話をしまして、きのう言っておいたけれども、誤解されておるといかぬもんで、変なふうには責めませんから、当然変わってまいりますので。 まず、この事案の概要、放水の方だけに絞ってちょっと言っていただけますか。違っておっても責めませんから。
もうちょっとでかい声でしゃべってほしいんだけれども、今責めないと約束しましたので言いませんけれども、これは事実が大分違っておりまして、ホースを使ったのは、後で出てきますけれども、実は消防用設備ではないんです。水道の通常の栓から消防用ホースを使って、今大臣が言って、きのう言ったじゃないですか、要するに、ちょっとこういう場ですから言いにくいですけれども、事案だからちゃんと正直に言いますと、しりの、肛門の中にホースを入れたわけではない。これは、事実認定でも、一・五メーターほどの距離から、ふん尿まみれになっている受刑者に放水して体を洗ったということだよね、大臣。 もう一回ちゃんと、今のところは、ホースを肛門の中に入れたのと違いますからね
ということでございまして、これほどまでに誤解されておるほど、やはり通常では起こり得ない話なんですね、ぱっと見れば。それこそホースを肛門の中に入れないことには普通は考えられないことを、平成十五年の国会では、きょう、資料をつけておきましたけれども、何遍も言っていますけれども、全党だで、これは。自民党さんは殺人事件、公明党さんも殺人事件、民主党も高圧放水、社民党も高圧放水、共産党も殺人ということで、延べ何回か、数を数えるとすごいですよ。 それから、新聞もすごいですね。テレビはわかりませんのであれですけれども、私も覚えていますけれども、もう全新聞、マスコミが、いわゆる刑務官が高圧放水で暴行して受刑者を死に至らしめた、ひどいところは殺人だ
では、これは後で質問しますけれども、もう一つ、きょうは消防庁から来ていただいておりまして、そのときのいわゆる消火栓と消防用設備と言われておるものがどういうものであったのかということで質問をしておりますので、それについて文書でいただいておりますが、一応、議事録に残すために、ちょっと文書どおり読みますので、回答してください。 平成十三年の名古屋刑務所事案で使用された消火栓は、加圧ポンプも使用されていなかったが、消防用設備等の屋内、屋外消火栓設備と言えるのかという問いについて、お答えをお願いします。
ありがとうございます。 ちょっと消防庁の方からあれしますと、これはどういうことかといいますと、きょう委員の方にお配りしました資料がありますね。資料を見ていただけますか、皆さん。資料、これは後に残るのかな、会議録かなんかで。残らぬのかね。残らぬとなるとこれは何ともならぬのですけれども。 「放水圧比較表」というものの一番下の注二のところにありますけれども、注二というのは何かといいますと、くくりの一番下から二つの、一審判決の認定事実の判決要旨のところを使っております。その注二の初め、「上記消防用設備を用いてその身体に放水を直接当てる」、こういうふうに判決書に書いてあるわけですね。「上記消防用設備を用いて」ということですけれども、い
ということなんです。これは、裁判もあれですけれども、国会も当然そうですけれども、裁判所も間違えまして、どうしても、消防用ホースがついていますから、それをひっつけた消防用の蛇口というのが消防用設備だと間違えやすいんですね。これを誤解したと。 それからもう一つ、きょうのものにつけておきましたけれども、一番最後に、樋渡刑事局長さんの「名古屋刑務所事件に関する「消防用設備」発言」のところで、これはどういうことかといいますと、これはちょっと答弁を求めてもよかったと思います、聞いておりますけれども。 要するに、消防用設備をすぐ直しているんですよね。直しちゃっているんですよ、事件が、事件というかこういう話が出てから。そんなものをすぐ直しち
こういうことでございまして、これも二回とも消防用設備と答えているんですね。 それから、ちょっと消防庁さんに、この質問の中で、加圧ポンプも使用されていなかったが、消防用設備等の屋内、屋外消火栓設備と言えるかということがありますが、これは、消防用設備と言えるかということでも同じことですかね。この文書をいただいたところが、屋内、屋外消火栓設備ではないと書いてあるでしょう。これは消防用設備ではないと。
ということは、屋内、屋外消火栓設備ではないということは、消防用設備ではないということですね。もう一回答弁してください。
ありがとうございました。 ということで、まず、この刑事局長の答弁も違っておるんですね。申しわけない、申しわけないことないよ、これは。間違っております、説明は。そうでしょう。 刑事局長、どうですか。
私、こうくるだろうと思うんだけれども、だから、これは本当にごまかしたんじゃないかと思いますよ。当該消火栓について、これは私、視察で言っていましたから。あの消火栓について、直したのではないかと聞いているんですよ、小津さん。あの消火栓についてですよ。それも、事案のあった日もはっきり特定してですよ。わざわざ視察まで行って、これは委員会ですけれども、その前視察まで行って、名古屋刑務所の中でみんなが言っているんですよ、直すとは何事だと。 そうやって質問しておるときに、突然今言われたような、一般論としてはという逃げを打たれるようなことを言っておるということになると、法務省は、これは本来の消火栓ではなかったということを知っていたのではないのか
一応、これは事実だけ言っておきますよ。本当に、だんだん危なくなってきますよ。いろいろ水圧の問題が、途中からおかしいんですよ、法務省は。これは後で出てきますけれども、初めのところだけ、加圧されたとか、そういうことを言って、途中から言わぬようになったりするんですよ。 この間、答弁をもらっておるけれども、一応矯正局長さんに聞きますけれども、いわゆるこの水道栓は、今消防庁から聞きましたけれども、いわゆるこのホースをつないだ栓は、別個にちゃんと、スタンドアローンというんですかね、別個に本管がつながれたいわゆる消防用設備ではなくて、刑務所内の一般の受刑者がみんな使う同じ水道管の蛇口であったんですね。そこにただ消防用ホースをつないだだけという
ということですから、委員長、本当に、これはよく聞いていてくださいね。こういう話です。そこから、大臣が言われたような、直接肛門に差し込んだのではなくて、一・五メーターの距離から水道の水をかけたということです、はっきり言いまして。 そうしたら、プラスチックボトルの話に行きましょうか。 一番最初、文書を読んでいただきましたけれども、平成十三年十二月十四日当時、名古屋刑務所の保護房で一般に使用されていたプラスチック製飲料用容器は、現在の飲料用容器よりもかたいものが使用されていたということで、まず、一般にが入っていますけれども、これはどういう意味ですか。十二月十四日に使われていたのはどういう容器なんですか。
すなわち、一般にをとって読んでもいいんですね。一般にというのをわざわざ注意書きしただけであって、十二月十四日においてはいわゆるかたいものが使用されていたということでいいですね。
紙コップは別に使っているんですよ。紙コップのほかに水分補給用で、両方です、紙コップは別に入れているわけです。水分補給用で入れておったのは、いわゆるやわらかいのはまだ買っていませんから、かたいボトルだということでいいですね。
これは本当に、何から言ったらいいか知らぬけれども、今、たまたま本物を持ってきましたけれども、これがいわゆるかたいタイプの、これは何遍もやっていますから、間違いないですね、ビデオで映っておるかどうか知りませんけれども。 まず、それを答弁いただいて。
ここに破片がたくさんありますけれども、これは簡単に割れるんですよ。目の前でやってもいいですけれども、足で踏んだりするとぱりんと割れるんです。大臣、よう見ておいてちょうだいね、今は割りませんけれども。 割りますと、いろいろな、こういうようなプラスチックのかたい切片ができます。一遍、大臣、ちょっとさわってみて。委員長もひとつ。 割るとこういうようなものができる。こういうものを自分で切ったり、仮に肛門に入れますと、これは括約筋が切れますよ。そういう危険なかたいもの、こういうボトルというふうに認識していいですか。
